Голосование

Теория образования нефти и газа из морской воды - это экзотика, или новое слово в науке и новый источник УВ

Это экзотика, алхимия дремучего средневековья
6 (85.7%)
Это новое слово в науке и новый источник УВ
0 (0%)
Затрудняюсь ответить
1 (14.3%)

Проголосовало пользователей: 5

Автор Тема: Теория образования нефти и газа из морской воды  (Прочитано 121961 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Черных Николай Георгиевич

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 54
Теория образования нефти и газа из морской воды (бойлерная).
Николай! Оказывается, мною не даны ответы на Ваш вопрос от 28 марта 2013 г. и не даны комментарии на Ваш совет от 5 июня 2013 г.
1.   «Николай Георгиевич, а как газовые месторождения в Ваш нефтяной «бойлер» вписываются?»
Во-первых, бойлер не только нефтяной он и газовый, в том числе пресной воды и рудных тел.
Углеводороды кроме угля и газа из угля образуются в бойлере, как результат переработки морской воды с изначальным образованием паросоленой  смеси в которой, как Вы выразились, что в морской воде 50 % химэлементов из таблицы Д. И. Менделеева.
Теперь все зависит на какой глубине работает бойлер (а глубина разная, включая ядро, мантию) и что встречается на пути миграции паросоленой смеси к поверхности Земли, с учетом температурного градиента и создаваемого давления. Возьмем только земную кору.
Изначально водяной пар и углеводороды в газообразном перегретом состоянии соседствуют, постепенно разделяясь на более тяжелый пар и более легкий газ. Таким образом, пути вертикального выхода первостепенно заполняются газом, который при повышенной температуре встречает покрышку – образует газовое месторождение, но если этого не произошло и дальнейшее движение происходит с понижением температуры, например, до 80 0 и встретилась покрышка, образуется нефтяное месторождение.
Если покрышки отсутствуют, углеводороды выходят в атмосферу, водоемы в том или ином виде, что зависит от скорости свободного выхода и смены температуры. Например, при выходе на дно морей и океанов образуются газогидраты или наоборот, кероген, асфальтовая нефть, все зависит от места расположения бойлера относительно дна, при коротком пути – газогидраты, при длительном – нефть,  асфальт, как, например, на севере Канады и т. д. То же и с пресной водой, часть которой переходит в рассолы с химэлементами. Пар из морской воды вытесняемый образовавшимся давлением находит свой путь и при достижении температуры конденции ниже 1000С получается конденсат с химэлементами, часть из которых находят свою нишу, выпадая из конденсата, что зависит от удельного веса элементов, другая часть минерализуется, являясь составной частью лечебной или питьевой воды.
Таким образом, Николай, бойлер работает здесь и сейчас, поддерживая круговорот морской – подземной воды, подчиняясь закону сохранения энергии в недрах Земли.
2. 2. 1 Ознакомился с работами Шестопалова А. В.  Механизм холодного ядерного синтеза (ХУС) на острие растущей трещины глубоко под землей.
Мне так же, как и автору этой статьи повезло быть на глубине 1000 м. в очистном забое шахты «Трудовская» ПО «Донецкуголь» после установления бригадой Стрельченко мирового рекорда, добычи 210 тыс. тонн угля в месяц. Видел гигантский труд шахтеров по поддержанию прилегающих горных выработок, как по вентиляционному, так по конвейерному штрекам, подверженных конвергенции окружающих  горных пород.
Те же явления происходят в Кузбассе, начиная с глубины 300 и более метров, например, при мощности угольного пласта в 4,2 м. на Кушеяковском месторождении. Но такого явления, что в результате конвергенции (появления трещин) появляется вода мною не замечено.
Есть водоносные и неводоносные угольные пласты. А материнская влажность в разных параметрах всегда присутствовала в том числе и в Донбассе, на глубине 1000 м., где вообще воды в пласте очень мало, и при температуре пласта 30-360 С на нисходящей струе, только и всего, что воздух теплый и влажный. Шахтеры работают без одежды!! Имея только набедренную повязку с ремнем для крепления аккумулятора головного светильника и каску.
Выброс угольной мелочи – пыли происходит из ранее сформированной полости в угольном пласте в период земле-угле-глинообразования, что мною (Шестопалов А. В. удивляется, откуда взялось столько глины) изложено в статье «Когда и как образовался уголь», НТЖ. М.,: «Уголь» 2009.
В период угле-породообразования на планете Земля, кроме оседавшей той или иной пыли прилетали метеориты в виде глыбы льда с замерзшей пылью или «колчеданов», те и другие, внедряясь в несформировавшиеся пласты угля из угольной пыли  образовывали: первые – после таяния пустоты с пылью; другие – включения колчедана, оставаясь «запечатанными» следующими слоями породы или угля.
Так, например, на шахте «Нагорная» отрабатывались пласты 26а  и 26б . На пласте 26а с глубины 450-500 м. встретили выброс пыли при проведении уклона сверху вниз, засыпало проходческий комбайн и пятерых проходчиков, которым удалось спастись спасая самих себя. Дальнейшую работу по углубке уклона прекратили.
На пл. 26б  - из-за многочисленных колчеданов в плоскости пласта работы по добыче угля в готовом очистном забое пришлось прекратить, так как рабочие органы горных комбайнов при неожиданной встрече колчедана непрерывно ломались, так как  включения железистой породы (слиток) были очень прочными с размерами до 1 м. Происходил как бы, «камнепад» из космоса в период образования пласта 26б.
Все описанное, как в кладовой, хранится в земной коре, секреты которой нам пора разгадывать с соответствующим выводами. Автором феномена ХЯС (холодного ядерного синтеза) отвергается термодинамика, закон сохранения энергии и доказывается единичный КПД>1. Доказательства сложные и малопонятные, так как доказывается недоказуемое.
2.2.   Ознакомился и с другой работой Шестопалова А. В. О том, что «нет никакой дегазации Земли и геофлюидодинамики». Могу отметить следующее:
Имеются восполняемые источники дегазации и невосполняемые.
За 4,7 млр. лет невосполняемые источники дегазации, привнесенные вместе с планетой Земля надо полагать давно исчезли.
А вот восполняемые – дегазация существует и в настоящее время.
Автор, отвергая вообще дегазацию, приходит к выводу, что метан образуется из угольного пласта, чем глубже, тем больше.
Газ и вода должны, раз они есть, генерироваться на острие растущих трещин. Результаты его исследований объединены, по его мнению, в новые представления о том, что нет дегазации Земли, а есть генерация газов и флюидов на острие растущих тектонических разломов и затем уже поднятие этих газов и флюидов на дневную поверхность. При этом, снимается необходимость объяснения феномена неиссякаемости источника потока вещества из мантии Земли. Выходит такая дегазация должна сопровождаться непрерывным землетрясением. Нонсенс!
Работа выполнена до бойлерной теории, ознакомившись с ней, надеюсь, что «острие растущих трещин» будет в его суждениях заменено на «бойлер». При этом, чтобы понять о восполняемом источнике и образуемой дегазации из разных мест планеты Земля рекомендую, как автору Шестопалову А. В., так и Вам, Николай, познакомиться с работой «Всеобъемлющая роль морской воды в эндогенном процессе Земли с образованием углеводородов и рудных тел». (Сайт www.ngchernyh.ru)

Спасибо, Николай, за существенные подсказки при обсуждении бойлерной теории. С уважением, участник 1КЧ и форума, Н. Г. Черных.

Оффлайн Черных Николай Георгиевич

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 54
Теория образования нефти и газа из морской воды.
На Ваш ответ № 54.
Ахмет Иссакович и другие участники форума, здравствуйте!
Спасибо за столь внимательное отношение к моим сообщениям. За весьма лояльное отношение, с «почесыванием против шерсти».
Возможно, мои аргументы кем-то и будут осмеиваться, но по-другому у меня не получается, так как мною сделан выбор о всеобъемлющей роли морской воды в эндогенном процессе Земли против всех, казалось бы, веских контраргументов. В качестве доказательств буду прибегать к своему выбору, то есть «бойлерной теории», непременным спутником которой является пресная вода водных источников. (рек, родников, гейзеров и др.)
Поэтому, Ахмет Иссакович, как следствие «бойлерной» теории, мною некоторые неизвестные явления объясняются в виде утверждений: раз нет видимой реки в Мангышлаке, значит, есть или была невидимая подземная река.
Иначе, если ее нет, или ее никогда не было, бойлерная теория образования углеводородов опровергается и кто докажет, что это не так!
Моя задача – опровергнуть сомнения, подключая мнение более авторитетных ученых и соответствующие опубликованные данные в мою поддержку.
Так, например, просматривая книгу авторов Давыденко И. В., Кеслер Я. И. «Ресурсы цивилиации» М. Неизвестная планета, Эксмо. 2005 на стр. 208 нашел интересное сообщение в  поддрержку обсуждаемого нами вопроса: «На полуострове Мангышлак месторождения Жатыбай и Узень связаны с дельтой древней реки. Возможно, что это была Приамударья, которая две тысячи лет назад, впадла в Каспийское море, и там же на стр. 134 «В частности, для больших пространств характерны значительные водные перетоки, от предгорий к равнинам, между морями-озерами типа «Каспий-Арал» и т. п. Например, когда существенно обмелело Аральское море, обнажились «заросли» мореного саксаула, КОТОРЫЕ РОСЛИ СОТНИ ЛЕТ в условиях пустыни. Значит, было время, когда независимо от режима Сырдарьи и Амударьи, водоемкость Арала была меньше, чем вначале ХХ века. В грубом приближении водоемкость Каспия и Арала обратны: чем больше воды в Каспии, тем меньше ее в Арале. И наоборот».
В основу таких выводов авторы использовали «гидрогеологический эффект Вартаняна-Куликова».
Так как, Ахмет Иссакович, «бойлерная теория мною считается ненадуманной, то и соответствующие домыслы с ее применением считаю ненадуманными. А то, что вперед гипотеза, а потом факты, так к этому многие прибегают, например, Ларин В. Н. «Гипотеза изначально гидридной «Земли» М.: Недра 1975 г. (сначала дедукция – затем доказательства, что отмечено в предисловии к этой книге).
Таким образом, отстаивая, как автор «Всеобъемлющую роль морской воды в эндогенном процессе Земли с образованием  углеводородов и рудных тел»: будут и соответствующие выводы о процессах происходящих на планете Земля.
Спасибо Николаю, порекомендовавшему ознакомиться с трудами Г. И. Галазий «Байкал в вопроса и ответах» М. Мысль, 1988, 285 с.
Очень интересный познавательный материал, где: «использовались наряду с известными последние научные данные, новые факты и сведения, которые не всегда еще достаточно полно осмыслены учеными» (из предисловия автора). «Особенно это касается наблюдений при погружении в Байкал людей в автономных глубоководных аппаратах на глубину до 1410 м.».
Все загадки Байкала, разгадываются применением «бойлерной» теории, теории образования нефти и газа из морской воды и ее всеобъемлющей роли в эндогенном процессе Земли.
Под Байкалом и окружающими его хребтами работает бойлер, очевидно на глубине до 10-17 км. из-за большого притока морской воды, где скорость сейсмических волн в 2-3 раза замедляется, что является источником воспроизводства ежегодно 60 км.3 прекрасной и неповторимой по качеству воды, тому подтверждение, что на берегах водоема (Байкала) и в обрамляющих его горах открыто около ста горячих ключей. Их температура – от 30 до 90 градусов («Слово в защиту Байкала» Иркутск. 1987 Восточно-Сибирское книжное издательство стр. 146 Правда 08.09.1980 г.) Мощность земной коры в районе Байкала от 39 до 60 км. Расход воды в истоке Ангары в среднем 2 тыс. м.3 /сек. (от 1000 до 4600 м.3 /с.) Имея такие данные нетрудно определить количество образуемых углеводородов (например, нефти) в районе Байкала, путем применения формулы из бойлерной теории получается в пределах не менее 2 млрд. тонн в год.
Так как процесс образования углеводородов  идет непрерывно, появляется законный вопрос, а куда они расходуются? Очевидно часть в озеро Байкал, где потребляются микроорганизмами, а часть как глубинная нефть мигрирует в дельту реки Енисей и других рек Северного Ледовитого океана.
Например, из того же источника в 1958 году установлено, что под рекой Нил течет река подземная, в шесть раз более водоносная (около 500 кубических километров, (стр. 68 «Удивительные реки»).
Так что, Николай, бойлер работает здесь и сейчас. Пути миграции флюидов известны и распознаваемы. Тому подтверждение, что Байкал до сих пор меняет свои очертания: сравнительно недавно появились Посольский и Черкалов заливы. В пятидесятых годах от восемьсот семидесяти жилищ (улусов) не осталось ни следа, все поглотило озеро, образовав залив, так и названный – Провал. То же под научным судном «Альбатрос» Внезапно затрещала якорная цепь. Поднялась зловещая буря без ветра. Спустя сутки, когда озеро утихло, измерения показали: дно сместилось метров на двадцать…(стр. 132 Слово в защиту Байкала. Иркутск. 1987).
Сейсмостанции в береговой зоне Байкала фиксируют до двух тысяч землетрясений в год, а в разных точках котловины озера колебания происходят ежесекундно. Таким образом, Байкал дышит, живет, формируется благодаря «бойлеру».

С уважением                                                                                                         Н. Г. Черных



Оффлайн Тимурзиев Ахмет Иссакович

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3956
    • Альтернативная нефть
Теория образования нефти и газа из морской воды
« Ответ #62 : Август 12, 2013, 09:53:26 pm »
Николай Георгиевич, спасибо за Ваш неиссякаемый оптимизм и настойчивость, с которой Вы "продвигаете" свою идею. Я, хоть и не разделяю Вашу «бойлерную теорию», склоняю шапку перед Вашей настойчивостью, достойной лучшего применения.

Мы с Вами "антагонисты" в смысле восприятия причинно-следственных связей: Вы, по моим убеждениям, воспринимаете все в "перевернутом виде", Вы, как бы смотрите на вещи в отражении зеркала, видите все в перевернутом виде.

То, что является следствием, Вы воспринимаете за причину. Морская вода - продукт глубинной дегазации Земли (следствие реакции восходящих от ядра и нижней мантии водородных струй с окисленной континентальной корой) служит в Вашей гипотезе первопричиной, источником всего и вся (эндогенных процессов Земли, нефти, газа, рудных полей, др.). Это принципиально, если хотите - это камень преткновения, "ахиллесова пята" Вашей гипотезы, построенная на неверном фундаменте первичного посыла, все здание теории не имеет основы и рушится под напоров фактов.

Методология построения гипотезы от идеи к фактам не нова и Вы вправе ей воспользоваться. Но в условиях неверного исходного базиса, все изыскания фактов в подтверждение Вашей идеи, превращаются в "подтасовывание фактов", не в смысле использования недостоверной информации, а в смысле придания имеющимся обрывочным фактам очевидного для Вас смысла.
 
Например, на мое утверждение, что на Мангышлаке есть нефть, но нет современной речной сети, Вы нашли факты, свидетельствующие о том, что "На полуострове Мангышлак месторождения Жетыбай и Узень связаны с дельтой древней реки. Возможно, что это была Приамударья, которая две тысячи лет назад, впадала в Каспийское море...". Ну и что, на любом участке земли, когда-то (в геологическом масштабе времени) была речная сеть или море, иначе не могли сформироваться осадочные отложения. Но нефть или газ присутствуют не на всей поверхности земли.
Не это важно, что каждый Ваш аргумент может быть "бит", важно другое. Любая гипотеза, тем более теория, должно быть системной и цельной, объяснять все наблюдаемые природные явления в данной области. В нефтяной геологии, Ваша гипотеза в равной степени должна объяснять наличие гигантских скоплений тяжелых битумов в Венесуэле (пояс Ориноко) и в Канаде (Атабаска), присутствие признаков УВ в микроскопических включениях в алмазах мантийного происхождения, магматических и изверженных породах, в метеоритах и на других безводных планетах Вселенной. Не только это. Почему существует колоссальная площадная неоднородность в распределении промышленной нефти на Земле, почему есть чисто нефтяные и чисто газовые бассейны, а почему нефтегазовые, почему залежи обнаруживают в температурном диапазоне от нуля (даже при отрицательных температурах - газогидраты Западной Сибири) до 300 градусов, пластовых давлениях от ниже гидростатических до литостатических, почему отдельные месторождения состоят из сотен залежей и имеют этаж нефтегазоносности в несколько км, другие имеют одну залежь, одни залежи микроскопические, другие гигантские, одни залежи площадные, другие линейные и еще много почему, которые я не могу перечислять, так как это займет не один час моего времени.
Некоторые "почему", обращенные к сторонникам органического происхождения нефти, адресованы мной безответно (пока) в статьях:

1. К созданию новой парадигмы нефтегазовой геологии на основе глубинно-фильтрационной модели нефтегазообразования и нефтегазонакопления. – Геофизика, №4, 2007 с.49-60 (http://deepoil.ru/images/stories/docs/avtorsk/raboty/txt_B_58.pdf).
2. Современное состояние гипотезы осадочно-миграционного происхождения нефти (вопросы миграции УВ). - Геология, геофизика и разработка нефтегазовых месторождений. ВНИИОЭНГ, 2009, №12, с.30-38 (http://deepoil.ru/images/stories/docs/avtorsk/raboty/txt_B_125.pdf).
Другие мои работы, полезные для интерпретации с позиций «бойлерной теории» смотрите на Авторской - Мои труды: http://deepoil.ru/index.php/2012-03-30-14-12-45.

Не буду сильно распространяться, но и сказанного достаточно, чтобы понять мою позицию: мое мировоззрение, основанное на 35-ти летнем опыте изучения геологии и нефтегазоносности Земли, не позволяет мне принять Вашу гипотезу в качестве альтернативы моих представлений на глубинный абиогенно-мантийный генезис углеводородов. Это, однако, не мешает мне общаться с Вами и пытаться "направить" Вас на "истинный путь". Профессор Н.А.Кудрявцев, академик В.Б.Порфирьев, другие, я, наконец, смогли принять новое мировоззрение на генезис нефти, почему Вы не можете, история знает примеры крутых поворотов в мировоззрении людей.
Нефть рождается дважды: в недрах Земли и в голове Геолога...
Oil borns twice: in the depth of the Earth and in the head of the Geologist...

Оффлайн Черных Николай Георгиевич

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 54
Ахмет Иссакович, Вы правы, что «любая гипотеза, тем более теория, должны быть системной и цельной, объяснять все наблюдаемые природные явления в данной области».
Исходя из бойлерной теории, мною, на многие «должно» и «почему» дано объяснение в ответах, как участника форума 1хКЧ. Бойлерная теория или, вернее, «теория образования нефти и газа из морской воды», оказалась одной из обсуждаемых тем.
Но некоторые объяснения, Ахмет Иссакович, остались безответными, при этом, мною ответы не рассматриваются, что они должны быть лично от Вас, из-за, во-первых, занятости, и, во-вторых, так как Вы называете мои суждения «пространными», они требуют убедительных опровергающих доводов – контраргументов.
Например, никто не прокомментировал два моих сообщения от 08.07.13 г.: о Вашем утверждении, что «вода не может двигаться в мантию (не физично), вода является продуктом мантийной дифференциации», на трех листах; и о моих контраргументах с выводами об информации уважаемой Татьяны Алексеевны, с которой лично знаком, как участник 1хКЧ, на пяти листах.
Также обошли молчанием мои соображения «О стратегии и методологии поисков нефти и газа на основании «бойлерной теории»» на двух листах и другие объяснения.
Правильнее будет, что мною воспринимаются некоторые причинно-следственные связи не в «перевернутом виде», а с применением «метода от обратного», что присуще многим изобретателям, так же придерживающихся ранее высказанному правилу «Что бы не было недоразумений, излагай мысли в письменном виде», изложил, Ахмет Иссакович, как «должно» и «почему» на своем сайте, в работе «О всеобъемлющей роли морской воды в эндогенном процессе Земли с образованием углеводородов и рудных тел». 2013. 50 с.
Но, очевидно, такая ссылка на сайт не всем доступна, поэтому некоторые рассуждения, как фрагменты из общей концепции, в сокращенном виде решил изложить в настоящем сообщении.

«Планета Земля, это не самоорганизовавшаяся «Звезда» Вселенной, находясь в параболическом движении в виде заледеневшей глыбы льда с минеральными веществами в пылевидном состоянии, была захвачена Солнцем с «планетой» Луна. При этом, оказавшись по массе больше Луны, превратила ее в свой спутник, образовав орбиту Луна – Земля и шлейф (хвост) из роя минерализованной пыли, высвободившейся при таянии глыбы льда, как бы внешней оболочки Земли.
Таким образом, изначально связующим звеном всех минералов был лед (вода), затем ядро из кристаллов воды (раствор), с соответствующими элементами из периодической таблицы Д. И. Менделеева.
Под действием гравитационных сил, притягивая и наматывая на ядро пыль из образовавшегося шлейфа (хвоста), Земля постепенно, в течение геологического времени, увеличивалась в размерах от первоначальных 10-15 % к современным 100 %, чему содействовали и метеориты, бомбившие Землю, как инородное тело. Получив изначально вращение вокруг своей оси под действием конвекционных сил восходящих тепловых потоков в космос от солнечного излучения и благодаря спутнику Луна, обращенному только одной стороной к планете Земля, образовавшийся земной шар в «разнос» не пошел. Из-за тормозящего действия Луны, ее магнитного поля, образовавшаяся полярность водного раствора вдоль оси Земли путем ориентации электронов атомов молекул воды в определенном порядке, образовалось собственное магнитное поле Земли. Под совместным действием Луны и Земли начались дисперсные, ориентационные, индукционные взаимодействия пылевидных веществ, как на земном шаре в водной среде, так и вокруг шара, в образовавшейся паросоленой завесе в виде облаков (под солью имеется в виду все элементы из периодической таблицы Д. И. Менделеева).
Процесс оседания из облаков минерализованной пыли на земную поверхность, происходил с определенной последовательностью, преимущество было за более тяжелыми элементами, с вытеснением более легких, порой соседствуя друг с другом. Движение в шаре диктовалось образовавшимся магнитным полем Земли, как вдоль оси с севера на юг, так и по периферии с юга на север, в том числе, ротационными силами от оси к поверхности Земли. Из-за асинхронности вращения образуемых слоев Земли (ось вращается синхронно с вращением Луны вокруг Земли – практически один оборот в  месяц, поверхность Земли под действием конвекции – один оборот в сутки) повышалась температура Земли, с образованием поясов наибольшего смещения (срыва) между ядром и мантией, и мантией с земной корой, образуя слой Голицина, астеносферу (слои Мохоровича). Между ядром и мантией, окружная скорость меньше, чем между мантией и земной корой, но давление в разы больше, в итоге эффект от образуемой температуры должен быть одинаковый, иначе система была бы не равновесной.
В последнюю очередь на земной шар осела сконденсировавшаяся паросоленая смесь, но, к этому времени, под действием образуемых температур в недрах Земли бурно начались эндогенные процессы, работал планетный бойлер по переработке планетной воды привнесенной глыбой льда, с образованием кристаллических растворов как вдоль оси, так и радиальных с образованием тех же алмазов и других элементов с распределением в строгой последовательности, довершая то, что было начато при оседании, с образованием рудных тел, как более тяжелых и углеводородов в виде нефти, газа, битумов, газогидратов и т. д., как более легких по удельному весу.
Этот процесс идет непрерывно, в основе которого вода, получившая название «морской».
Срыв сплошности в астеносфере (15000 С) и на контакте мантии с ядром (50000 С) движение от более высокой температуры к более низкой от 50000 С до 15000 С и далее к ±0,00 С.
Рассматривая вращение шара относительно оси, с учетом плоскостей скольжения, расположенных радиально относительно оси, наименьшее скольжение происходит в зоне полюсов, что определило вечную мерзлоту земной коры, с отсутствием практически астеносферы.
Под действием осевого магнитного поля морская вода в кристаллообразном состоянии в виде раствора перемещается через центр земного шара с севера на юг, при этом образуя воронку в виде Северного Ледовитого океана и горообразный выступ в Антарктике, с кратером в центре, по оси заполненного льдом с внутренним озером пресной воды. От напорных усилий раствора лед выдавливается из зоны вечной мерзлоты на поверхность Антарктиды, по поверхности которой образовавшиеся ледники сползают в океан. На севере морская вода пополняется из Атлантического и Тихого океана. Образуются излишки воды на южном полушарии, которая как через плотину протекает среди материков на север, а с Севера через эндокливаж и ось Земли обратно в южное полушарие. Идет планетный круговорот морской воды с обраованием пресной воды, рассолов, углеводов, рудных тел.
Приняв гипотезу образования планеты Земля в том виде как было выше изложено, в период интенсивного землеобразования, вдоль оси земного шара шла миграция горной массы находящейся во взвешенном состоянии в водной среде с северного полюса на южный полюс, с образованием котлована в виде Атлантики на северном полюсе, с образованием материка Антарктида по образцу и подобию котлована Атлантики, в чем не малую роль сыграло и играет магнитное поле Земли.
Образуемые мощные потоки морской воды на юге Земли и высвободившейся воды из осевого ядра Земли, где она находилась под громадным давлением в виде раствора в кристаллообразном состоянии, устремились на Север, прорезая земную поверхность на материки, обрекая их с течением геологического времени утонуть с всплытием дна океанов, затем обратно, в том же порядке повторяя процесс океанообразования, на что уходит, как определил Орленок, 160 млн. лет.
Таким образом, бойлер планетарного масштаба работает непрерывно и сейчас.
Когда мы осознаем предполагаемую гипотезу (теорию), все становится на свои места в части и нефтяной геологии, гигантских скоплений тяжелых битумов, присутствие признаков УВ в микроскопических включениях в алмазах мантийного происхождения, магматических и изверженных породах, в метеоритах и на других безводных планетах Вселенной.
Что бы к таким выводам прийти, наверное, не обойти понятие, что такое Вселенная? У меня по этому поводу, Ахмет Иссакович, другие суждения, в отличие от известных опубликованных гипотез, теорий, открытий, но это уже другая история, а пока ограничусь тем, что есть Мировой океан с Периодической системой элементов Д. И. Менделеева и есть «котел» - недра Земли.
В результате взаимодействия двух гигантов на земном шаре работает непрерывно «бойлер», образуя и раскладывая по кладовым недр Земли элементы из таблицы Д. И. Менделеева.

С уважением, участник форума и 1хКЧ, Н. Г. Черных. 

Оффлайн Шевченко Николай Борисович

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1535
Николай Георгиевич,  тут в теме "Синклинальная нефть" http://deepoil.ru/forum/index.php/topic,82.msg1177.html#msg1177 высказано предположение о механо-химическом механизме взрыва угольной пыли на шахтах. Вы как профессиональный "угольщик" можете оценить новизну такого механизма?

 ::)   
Основная функция науки - описать, объяснить и спрогнозировать.

Оффлайн Шевченко Николай Борисович

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1535
Re: Теория образования нефти и газа из морской воды
« Ответ #65 : Сентябрь 13, 2013, 01:54:24 pm »
УДК 538.91:539.213.2 © 2012

Академик НАН Украины А. П. Шпак, член-корреспондент НАН Украины А. Д. Алексеев,
Е. В. Ульянова, В. В. Трачевский, В. Н. Чистоклетов

Природа метаногенерации в угольных пластах

Методами ЯГР 57Fe, КР и ЯМР 13C спектроскопии установлена взаимосвязь между строением и реакционной способностью природных углеродных композитов. Обобщение результатов дало основание предложить модель интенсивной метаногенерации в угольных пластах  инициирование разрушения структур, сопряженное с вовлечением во взаимодействие
=CH−фрагментов и −CH3-групп.

 ::)
Основная функция науки - описать, объяснить и спрогнозировать.

Оффлайн Симонян Геворг Саркисович

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1112
НО КАКАЯ?  ПОЗИЦИЯ АВТОРА БОЙЛЕРНОЙ ТЕОРИИ


 Из доклада  кандидата технических наук Николая Георгиевича Черныха «КОМПЛЕКСНАЯ РАЗРАБОТКА И ИСПОЛЬЗОВАНИЕ МИНЕРАЛЬНЫХ РЕСУРСОВ»  вытекает, что Работа относится к инновационным наукоемким технологиям разработки и использования  ресурсов  тезисов 1-х Кудрявцевских Чтений известных авторов , для того, как сделать из 2-х страничного доклада 7-и страничный.
Доклад можно рекомендовать как «отличное» методическое пособие- как написать новый доклад,  используя  собственные старые взгляды, при этом не сказав нового.

Идея доклада  не нова и заключается в следующем –1. Нефть и газ образуются из органического вещества. 2. С позиции бойлерной теории морская вода является всеобъемлющей в роли эндогенных процессов Земли.

Автор в начале пишет - Известно, что в земной коре присутствует подземная соленая вода и рассолы, особенно в месторождениях нефти и газа, и их взаимосвязи посвящены многие научные работы с предположениями, что какая-то роль соленой воды в образовании УВ имеется.  Но какая? 
 Но какая или какие? многие научные работы автор не приводит в пример. Однако после становится ясно, что многие научные работы - работы самого автора.
         «Поучителен» и удивителен стиль у автора. Будучи сторонником  теории биогенного происхождения нефти, господин Черных свои доводы приводит,  основываясь на  работы сторонников абиогенной теории образования  нефти, умалчивая о работах сторонников теории биогенного происхождения нефти.
     
Он пишет-  В работе Т.Н. Киреевой, МГУ им. М.В. Ломоносова, Москва (1) «Глубинные гидрокарбонатные воды и миграция углеводородов» сделан вывод, что глубинные гидрокарбонатные HCO3 – Na воды являются не только водой средней миграции «микронефти», но и указанием на то, что процесс подтока УВ в осадочный чехол продолжается и в настоящее время, и что на глубине существует очаг УВ подпитки. После делает комментарие- (В моем понимании эта подпитка происходит от действия бойлера, по переработке  морской воды на глубине, а что именно это морская вода, доказывает сохраняемая кратность отношения В/В2).
Завершая обзор работы Киреевой, Николай Георгиевич пишет -В общем, Киреева Т.Н. обосновала наличие глубинного очага (родственность нефтей НГБ), но не пришла к выводу, что источником образования нефти является морская вода.
Потом обсуждается работа Г.А. Беленицкой.
     То же отмечается и в работе (Беленицкая Г.А. – 2012Г.) (2), в которой выделены глобальные «соляно-нафтидные узлы» - гиганты и супергиганты. Отмечены их общие
структурно-тектонические, вещественные, флюидодинамические и нефтегазовые
особенности. Но, в то же время, не сделаны соответствующие выводы из-за общности флюидодинамических и нефтегазовых отношений, на примере о характере ваимосвязей солей и углеводородов, что источником УВ является морская вода.
       Далее он пишет- Водород (в буквальном смысле «рождающий воду») обязательно должен продуцировать ювенильную воду (Ларин В.Н. 2012Г.)(5), поэтому масштабы водородной дегазации, на современном этапе, можно оценить по динамике прироста объема гидросферы», «которая увеличивается каждый год на 632 миллиарда тонн. Для этого требуется 70 млрд. т. водорода в год. Количество водорода в составе нефти и газа, потребляемых человечеством за год, составляет 1,28 млрд. т. Все выводы Ларина В.Н. строятся на том, что водорода выделяется из ядра Земли, скорее всего, не более одного процента, поэтому не следует опасаться скорого исчерпания УВ планеты. Следовательно, при этом, суммарно получается 71,28 млрд. т., и все из ядра. (При этом, что за механизм образования водорода в ядре, и почему он не иссяк в течение 4,7 млрд. лет существования Земли? Пояснения не даны. Доводы, что водородная дегазация имеет глобальный характер не находят соответствующего объяснения, тем более доказательств).
       Мой совет автору-внимательно прочитать материалы конференции 1-ых Кудрявцевских Чтений и ознакомиться   с работами  конференции 2-ых Кудрявцевских Чтений, касающимися водородной дегазации Земли. Например, работа  сторонника автора по теории   биогенного образования нефти Владимира Кривицкого «ГЕОПРОТОНИРОВАНИЕ И ГЕОГИДРОКРЕКИНГ ОРГАНИЧЕСКОГО ВЕЩЕСТВА КАК ОСНОВА НЕФТЕОБРАЗОВАНИЯ НА ЗЕМЛЕ»...
   
      Господин Черных два раза ссылается на  работу выдающегося ученого  Феликса Артемьевича Летникова. В цитатах   буду краток.  По-моему,  автор после цитат из работы уважаемого Летникова забыл написать-  Но, в то же время, не сделаны соответствующие выводы из-за общности флюидодинамических и нефтегазовых отношений, на примере о характере ваимосвязей солей и углеводородов, что источником УВ является морская вода.
 После выше упомянутых обсуждений автор делает ГЕНИАЛЬНЫЙ ВЫВОД- Таким образом, краткий обзор происходящих процессов в трудах известных авторов позволяет констатировать, что: морская вода является всеобъемлющей в роли эндогенных процессов Земли с образованием углеводородов и рудных тел; является критерием в поисках УВ и рудных тел с позиции бойлерной теории, геологам – так что, ищите морскую воду в недрах Земли!
Интересно,  господин Черных где советует  искать морскую воду физикам, математикам, техникам, химикам и ....
В конце советую автору доклад разместить в форуме Глубинная нефть в подразделе обсуждаем тезисы докладов 1-их Кудрявцевских Чтений.
Надеюсь, что  в 3-их Кудрявцевских Чтениях,  в отличие от известных опубликованных гипотез, автор с позиции бойлерной теории поведует нам, что такое Вселенная?

Что и как бы мы ни думали, все равно нефть образуется.

Эту подборку (выжимку) я делаю для Черных Николая Георгиевича я с ним всречался и передал часть ~150мл морской воды, обработанной Мыльниковым В.В. на его с Канарёвым Ф.М. "хитром электризере"

http://nanoworld.org.ru/post/20286/#p20286

http://phys.adygnet.ru/prep.php?fio=%CC%FB%EB%FC%ED%E8%EA%EE%E2%20%C2.%C2.

Владимир Владимирович Мыльников

А это вещество, которое он получил


http://img-fotki.yandex.ru/get/6611/31556098.cd/0_7747a_806e39e2_orig

и показывал во время своего доклада на 19-й Российской конференции по холодной трансмутации ядер химических элементов и шаровой молнии (Криница, КубГАУ, 03-10.09.2012г.)

А это цитата из статьи Мыльникова В.В. в которой есть фотография электризера с помощью которого он обрабатывал:
х - водопроводную воду;
y - дистиллированную воду;
z - морскую воду.

http://nanoworld.org.ru/post/20323/#p20323

http://phys.adygnet.ru/files/news/edaa16fd2b911e77231fef33c4e68561.doc

ТРАНСМУТАЦИЯ ЯДЕР АТОМОВ КИСЛОРОДА В МОЛЕКУЛАХ ВОДЫ
Мыльников В.В.
   
Цитата.
... На стационарном электролизере  постоянного тока с частотной составляющей помещенном в емкость с водой всего через несколько минут вода покрывается черной пленкой и из нее пузырится водород. На рис. 11 а, б показан процесс разложения воды с использованием частотно-импульсного трансформатора, частота 1000 гц. Первая стадия вода чистая воздействия нет. Вторая стадия десять минут после подключения установки, можно кисточкой собирать нефтяные хлопья с поверхности воды.

а) первая стадия

http://img-fotki.yandex.ru/get/6402/31556098.cd/0_775da_2cddaaa6_orig

б) вторая стадия

http://img-fotki.yandex.ru/get/6402/31556098.cd/0_775db_6e19ad8a_orig

Рис. 11. Трансмутация воды с использованием частотно-импульсного трансформатора.
Конец цитаты.
   
25.09.2012г. Канарёв Филипп Михайлович выложил на своем сайте видео как работает этот электризер
http://nanoworld.org.ru/post/21547/#p21547


http://www.micro-world.su/index.php/2010-12-22-11-39-37/689-2012-09-23-16-41-53

----- Original Message -----
From: Канарев Ф.М.
To: Шестопалов Анатолий Васильевич
Sent: Tuesday, September 25, 2012 8:23 PM
Subject: от Канарёва

Уважаемый Анатолий Васильевич!
Думаю, эта информация будет интересна Вам.

НОВЫЙ ПРОЦЕСС ХОЛОДНОЙ ТРАНСМУТАЦИИ
Канарёв Ф.М.

Анонс. Перед Вами холодный трасмутационный процесс, сопровождающийся  изменением цвета дистиллированной воды и получением конечного продукта темного цвета.  Ортодоксальные теории бессильны объяснить появление  на поверхности электролизёра трёх полос коричневого цвета. Новая теория микромира не только объясняет это явление, но и позволяет детально описать сам процесс, протекающий  при сетевом выпрямленном напряжении.


http://video.mail.ru/mail/gopri/1276/1444.html


27.10.2012г. я получаю письмо http://nanoworld.org.ru/post/21560/#p21560 от Мыльникова В.В. о том что он передает посылку с двумя бутылками воды обработанной на импульсном электризере:
y - дистиллированная
z - морская

Цитата.
Вчера разложили морскую воду  10 л. в течение 10 мин. Прозрачная с виду вода, сам набирал помутнела, цвет синефиолетовый, дала больше всего осадка 2 л., затем из нее попер какой-то негрол (машинное масло) и запах имеено машиннолго масла.
Конец цитаты.

То, что морская вода после обработки пахнет нефтепродуктами подтверждает гипотезу Черных Николая Георгиевича о чем я написал в этой теме и сообщил ему письмом http://nanoworld.org.ru/post/21568/#p21568

Нефть из морской воды это очень просто (с точки зрения геохимии)


http://conference.deepoil.ru/

Черных Н.Г. Углеводороды и способ их образования (способ получения углеводородов - нефти, газа и их количество)

Доклад будет опубликован здесь http://conference.deepoil.ru/index.php/materials если он успеет его подать в оргкомитет до конца ноября этого года. Тезисы уже опубликованы:
http://conference.deepoil.ru/images/stories/docs/tema/111_Chernykh_Theses-1.pdf
http://conference.deepoil.ru/images/stories/docs/tema/112_Chernykh_Theses-2.pdf
Видео доклада: http://video.mail.ru/mail/sinergo/1746/1810.html



Посылку, которую Мыльников В.В. передал водителем автобуса Майкоп-Москва-Майкоп, я получил



Бутылка с морской водой та что побольше и справа



Вещество "Z" (из морской воды)



То же после 2-х суток выпаривания


http://img-fotki.yandex.ru/get/6516/31556098.d1/0_79649_ff02d55b_orig

И то что осталось после 3-х суток + 9 часов выпаривания при Т=65-66 град (перерыв часов 18-ть)


http://img-fotki.yandex.ru/get/6418/31556098.d1/0_79648_a6cc7b81_orig

А осталось всего 8,2 грамма



С учетом двух шприцов по половинке сухого вещества, пяти бюксов желеобразного и того что можно еще соскаблить со стенок плюс всяких "крошек со стола" - наберется грамм десять





Установку импульсного электролизера в работе ездил смотреть в Майкоп, не зависимо от меня и со своими целями, Андрей Хрищанович из Запорожья



ниже привожу сделанные им фотографии так как они очень хорошего качества


http://img-fotki.yandex.ru/get/6516/31556098.d0/0_78eae_c99dd669_orig


http://img-fotki.yandex.ru/get/6616/31556098.d0/0_78eaf_e32cc215_orig


http://img-fotki.yandex.ru/get/6518/31556098.d0/0_78ead_923b8499_orig

Я и Черных Николай Георгиевич в перерыве перед его и моим докладом на секции. Мы попали с ним в сосланные на 4-й этаж, что бы не мешали тусовке ортодоксов, которые с позиции общепринятых представлений пытаются найти ответ на вопрос "как неорганическим абиогенным путем в Земле образуется нефть"



Видео нашего разговора http://my.mail.ru/video/mail/sinergo/1746/2501.html

Оффлайн Шевченко Николай Борисович

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1535
Цитировать
Вчера разложили морскую воду  10 л. в течение 10 мин. Прозрачная с виду вода, сам набирал помутнела, цвет синефиолетовый, дала больше всего осадка 2 л., затем из нее попер какой-то негрол (машинное масло) и запах имеено машиннолго масла.
Конец цитаты.

 :o ??? ;D

Анатолий Васильевич, не являясь спецом по электрохимии могу предположить:
1. Электролиз воды известен с времён Фарадея;
2. Судя по фотке трасформатор содержит различные металлические части (вроде стальные пластины с содержанием С до 3%) предварительно пропитанные машинным маслом для предотвращения коррозии металла.

При подаче электрического тока вполне естественно ожидать, что выделяющийся при электролизе воды водород и кислород будут физико-химически взаимодействовать с минеральным содержимым трасформатора и на выходе получим без всяких трансмутаций нечто углеродсодержащее.


 
«Не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости» (с)

 :)
     
Основная функция науки - описать, объяснить и спрогнозировать.

Оффлайн Тимурзиев Ахмет Иссакович

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3956
    • Альтернативная нефть
Теория образования нефти и газа из морской воды
« Ответ #69 : Ноябрь 04, 2013, 11:01:56 am »
Хотелось бы еще от авторов происхождения нефти из морской воды получить ответы по составу нефтей, ведь нефть - это не только С и  Н, а вся таблица Менделева, включая нефти с ураганными концентрациями отдельных элементов. Например, ванадия, который добывают в США в промышленных масштабах (30% производства из нефти). Как объяснить многообразие типов нефтей по составу, в том числе микроэлементов, при том, что морская вода единообразна по составу во всем Мировом океане (в открытой системе концентрация выравнивается).

Потом, хотелось бы понять энергетический баланс: каков расход энергии на единицу выхода продукции и где те природные лаборатории, где осуществляется электролиз морской воды. Не надо, только отсылать нас в мантию, там очень темно и свет (в том числе человеческой мысли) туда не приникает.
Нефть рождается дважды: в недрах Земли и в голове Геолога...
Oil borns twice: in the depth of the Earth and in the head of the Geologist...

2. Судя по фотке трасформатор содержит различные металлические части (вроде стальные пластины с содержанием С до 3%) предварительно пропитанные машинным маслом для предотвращения коррозии металла.
Судя по фотке электроды не пропитаны машинным маслом, трансформатор не контактирует с водой, а подсоединен к электродам по проводам


http://img-fotki.yandex.ru/get/6516/31556098.d0/0_78eae_c99dd669_orig

при электролизе воды водород и кислород будут физико-химически взаимодействовать с минеральным содержимым трасформатора и на выходе получим без всяких трансмутаций нечто углеродсодержащее.
Не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости :)

http://nanoworld.org.ru/post/21140/#p21140
Интервью с Ацюковским Владимиром Акимовичем 23.10.2012г., в т.ч. о возможности трансмутации кислорода воды О16 в углерод С12 под действием импульсного магнитного поля создаваемого электромагнитами с частотой 1000 Гц


http://conference.deepoil.ru/





ВИДЕО: http://video.mail.ru/mail/sinergo/1742/1743.html


http://nanoworld.org.ru/post/22616/#p22616
Все мои видео с Ацюковским В.А. о гипотезе холодной трансмутации кислорода воды в углерод

http://sinergo.livejournal.com/11647.html



----- Original Message -----

From: Anatoly V. Shestopalov
To: ***@rambler.ru
Sent: Friday, April 10, 2009 9:32 PM
Subject: Синтез углерода из воды
 

Нашел доклад двухлетней давности (31.03.2007) где Ацюковский В.А. сказал то, о чем раньше как он сам сказал никому не рассказывал, т.е. впервые о холодном ядерном синтезе.
Доклад снимался двумя камерами (цифровой профессиональной и аналоговой). Цифровой снято три части, аналоговой один кусок (кусочек).
 
Цифровая камера:
20070331 http://video.mail.ru/mail/grant_club/20/79.html - часть 1(проф);
20070331 http://video.mail.ru/mail/grant_club/20/80.html - часть 2(проф);
20070331 http://video.mail.ru/mail/grant_club/20/81.html - ответы на вопросы сумасшедших

Аналоговая камера:
20070331 http://video.mail.ru/mail/grant_club/20/69.html
 
Этот доклад был посвящен самоорганизации вообще и альфа-частицы были привлечены в качестве примера. Но у него был еще доклад посвященный только фотосинтезу по механизму ХЯС совсем недавно, который я еще продолжаю искать. Как найду, так сразу ... (пришлю).

***

----- Original Message -----
From: Anatoly V. Shestopalov
To: ***@rambler.ru
Sent: Friday, April 10, 2009 10:42 PM
Subject: Трансмутация

Нашел! Ацюковский В.А. о трансмутации, в т.ч. в фотосинтезе древесины (углерода из кислорода):
20080531 http://video.mail.ru/mail/grant_club/20/118.html - часть2 (ХЯС)
20080531 http://video.mail.ru/mail/grant_club/20/119.html - часть3 (ХЯС)
20080531 http://video.mail.ru/mail/grant_club/20/120.html - часть4 (ХЯС)

***

Ацюковский В.А. Доклад "О структуре атома" на семинаре в Политехническом музее 25.04.2009г.:

Часть 1 http://video.mail.ru/mail/grant_club/20/250.html
Часть 2 http://video.mail.ru/mail/grant_club/20/251.html
Часть 3 http://video.mail.ru/mail/grant_club/20/252.html (вопросы)
Часть 4 http://video.mail.ru/mail/grant_club/20/253.html (комментарии)
 
В конце 1-й части Ацюковский говорит:
"Альфа частица из всех ядерных реакций вылетает целиком. ... Если из Земли вылетает гелий, а таких мест найдено уже много, то это означает что у нас внутри идут какие-то ядерные реакции. Об этом нужно рассказывать отдельно и наши физики могут страдать или не страдать о том что холодного термояда не бывает. А вот он там есть! Как он устроен я не знаю, но он есть потому, что об этом свидетельствует гелий."

2-я часть вся полезная, о ХЯС в растения в начале, в средине о превращении азота в горючее.
В 3-ей части ничего нет.
В 4-й возражение Ацюковского после выступления ортодокса (на три порядка несходится и др.) и мой коммент-замечание о том, что зеленые растения могут выделять метан.

Оффлайн Тимурзиев Ахмет Иссакович

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3956
    • Альтернативная нефть
Теория образования нефти и газа из морской воды
« Ответ #72 : Ноябрь 04, 2013, 01:09:00 pm »
Николай сослался как-то на принцип "Бритвы Оккама". В нашем случае он гласит (в современном понимании): если какое-то явление может быть объяснено двумя способами, например, первым — через привлечение сущностей (терминов, факторов, преобразований и т. п.) А, В и С, а вторым — через А, В, С и D, и при этом оба способа дают одинаковый результат, при прочих равных условиях следует считать верным первое объяснение, то есть сущность D — лишняя, и её привлечение избыточно.

Порой принцип выражается в словах «То, что можно объяснить посредством меньшего, не следует выражать посредством большего» или
«Без необходимости не следует утверждать многое».

Можно продолжить, но не будем с порога отвергать, Анатолий Васильевич, как Вы видите, "теория" Черных нами обсуждается, за что он нам благодарен, он получает новые аргументы в ее пользу, а мы против.
Диалог продолжается.
Нефть рождается дважды: в недрах Земли и в голове Геолога...
Oil borns twice: in the depth of the Earth and in the head of the Geologist...

Оффлайн Шевченко Николай Борисович

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1535
...
Судя по фотке электроды не пропитаны машинным маслом, трансформатор не контактирует с водой, а подсоединен к электродам по проводам


http://img-fotki.yandex.ru/get/6516/31556098.d0/0_78eae_c99dd669_orig



Анатолий Васильевич, вода без прямого контакта с пластинами трасформатора просто не будет пропускать электрический ток и соответственно диссоциироваться.
Солидол обязательно должен присутствовать, иначе проржавевшие пластины моментально замкнутся вызвав короткое замыкание в сети.

 ::)
« Последнее редактирование: Ноябрь 04, 2013, 01:18:45 pm от Шевченко Николай Борисович »
Основная функция науки - описать, объяснить и спрогнозировать.

Анатолий Васильевич, вода без прямого контакта с пластинами трасформатора просто не будет пропускать электрический ток и соответственно диссоциироваться.
Солидол обязательно должен присутствовать, иначе проржавевшие пластины моментально замкнутся вызвав короткое замыкание в сети.
В кадре только два электрода сложной конструкции (анод и катод), которые лежат в тазике с водой. Вся электроника которая создает импульсный ток с частотой кратной колебаниям альфа-частицы в ядре кислорода воды, так называемый "трансформатор", находится за кадром.
Мы обсуждаем эксперименты ученых (Мыльникова В.В. и Канарёва Ф.М.), следовательно, материал электродов не может быть железом. Если вы знаете что "проржавевшие пластины моментально замкнутся вызвав короткое замыкание в сети", то они тоже это знают.
« Последнее редактирование: Ноябрь 04, 2013, 01:36:30 pm от Шестопалов Анатолий Васильевич »