Происхождение нефти газа: от теории происхождения к технологиям поисков > Теоретические вопросы происхождения нефти
Нефть неорганическая VS органическая, аргументы за и против
Зинатов Хайдар Галимович:
О месторождениях нефти в древних - дофанерозойских породах и породах «юрского фундамента» в Калифорнии, а так же в пределах других территорий США и других стран, по А. Леворсену.
Вот, по-видимому, для некоторых геологов-нефтяников, значительно «устаревшие», данные от А . Леворсена (Арвилл Леворсен. Геология нефти и газа. Науки о Земле, Т. 22. Изд-во Мир, 1970. 640 с.) о месторождениях нефти в древних кристаллических породах, в том числе и магматического и вулканического генезиса, а так же в кристаллических породах «юрского фундамента», в основном на примере месторождений нефти в штате Калифорния, это особенно интересно и познавательно, поскольку образование месторождения нефти в штате Калифорния наиболее наглядно, по имеющейся геологической или по геодинамической фактуре свидетельствуют: 1. О прямом или непосредственном влиянии глубинных факторов образования месторождений УВ (газа, нефти и битумов) магматизма и вулканизма, а так же не угасающих, как и вулканизм – основной поставщик элементов-компонентов для месторождений УВ, землетрясений. 2. Так же образование этих месторождений является таким же наглядным и познавательным примером для геологов нефтяников, можно сказать, в геологическом измерении времени, мгновенным - плейстоценовым и даже позднеплейстоценовым образованием многочисленных промышленных месторождений УВ. Так же А . Леворсен на примерах промышленных месторождений УВ в штате Калифорния, приходит к логическому выводу, проистекающему из геологической фактуры, полученной, в том числе, и в результате изучения керна различных по предназначению буровых скважин: Самым минимальным интервалом времени для образования месторождений УВ является время от нижней границы - 1 000 000 лет до 100 000, 10 000 и даже нескольких сотен или даже 100 лет … . И А . Леворсена в своей монографии, рассматривая возраст формирования месторождений УВ, зависящий от многих факторов образования этих месторождений, в том числе по времени формирования антиклинальных и неантиклинальных ловушек, несколько раз отмечает, что оне, естественно же, в осадочном чехле НГБ штата Калифорния, образовались в плейстоцене и в позднем плейстоцене.
Конечно, А . Леворсен, являясь сторонником «органогенного» образования месторождений УВ - доминирующей в те времена на всей Земле среди гаологов-нефтяников парадигме, но, надо отдать ему должное: он рассматривая парадигму глубинного – «неорганического» образования промышленных месторождений УВ, по-видимому, будучи вполне адекватным научным работником среди геологов-нефтяников, отнюдь не призывает, например, покончить «Судом Линча» со сторонниками «неорганогенного» образования месторождений УВ, а вполне адекватно отмечает, что данных по «неорганогенной» парадигме образования месторождений УВ, равно как данных по месторождениям УВ в коллекторах дофанерозойского возраста формирования горных пород разного генезиса очень мало.
И так, та информация, которую привёл А. Леворсен:
«Промышленная нефтеносность изверженных и метаморфических пород установлена в следующих комплексах: базальтовых лавах и интрузпвах, пирокластических отложениях п андезптовых дайках, известных как «вулканиты Конеджо» (миоцен), на месторождении Конеджо в округе Вентура. Калифорния [54]; в гранитном и метаморфическом комплексе фундамента (юра?) на месторождении Эдисон и долине Сан-Хоакин, Калифорния [55]. и в францисканскпх (мел юра?) или более древних кристаллических сланцах на месторождении Эль-Сегундо к югу от Лос-Анджелеса [56]. В центральном Канзасе более 50 широко разбросанных скважин дают нефть из холмовидных выступов трещиноватых докембрппскпх кварцитов [57], а на нефтяных месторождениях Мара и Ла-Пас в западной Венесуэле продуктивны выступы гранитного фундамента (см. стр. 125: фиг. 4-11, А.Ф.). На месторождении Ратлснейк-Хиллс в штате Вашингтон промышленный газ был получен из одной или двух проницаемых зон базальтов, перекрытых озерной глиной, прослои которой переслаиваются здесь с вулканическими покровами [58]. В ряде нефтяных залежей центрального Техаса коллекторами являются серпентиниты [59] (см. стр. 292-293: глава 7, линзы вулканических пород, А.Ф.).
Раньше считалось, что основная продуктивная толща месторождения Тупунгато в провинции Мендоса, Аргентина, представлена песчаниками, но теперь известно, что она состоит из переслаивающихся со сланцами твердых вулканических туфов мощностью 300 м. Несмотря на высокую пористость, проницаемость этих пород низка, ибо сообщаемость пор незначительна. Породы характеризуются сильной трещиноватостью, и, как показывает изучение кернового материала, нефть занимает трещины, не заполненные кальцитом или цеолитом [60].».
Заметим, что речь идёт не о рудопровлениях УВ, а о месторождениях, на которых добывали промышленно значимую нефть.
По-видимому, эта информация давно известна истинным или настоящим геологам-нефтяникам. Я, как простой геолог-поисковик и, при этом, не нефтяник заинтересовался этой информацией. И в особенности той частью, в которой приводятся данные по месторождениям такого рода (по древнему возрасту коллекторов) на территории штата Калифорния. Причину моего интереса я уже объяснил.
Карпов Валерий Александрович:
--- Цитата: Тимурзиев Ахмет Иссакович от Декабря 24, 2019, 04:57:08 pm ---
--- Цитата: Терещук Евгений Валериевич от Декабря 24, 2019, 09:36:18 am ---Тяжёлый вы человек, Валерий Александрович.
Вам про одно, а вы про другое и очень выборочно.
По-моему мнению, вы на этом форуме больше не для того, чтобы дискутировать и принимать что-то, а для того, чтобы свой журнал рекламировать и тектоноблендер.
Вопросов больше не имею.
--- Конец цитаты ---
И я о том же. Устал зачищать на ним рекламные ссылки, но он непоколебим, "замусорил" весь форум, но ни на ёту не сдвинулся ни в своих убеждениях (я этого не жду, взрослый дядька уже, чтобы менять убеждения), ни в восприятии просьб о прекращении рекламной деятельности на чужих ресурсах. Не раз предупреждал, грозился "отлучить" его от ресурса, а воз и ныне там, не хочу выглядеть "редиской" (нехороший человек из "Джентльменов удачи"), предлагал даже его журналу платить за рекламу, тоже не прошло. Осталось два варианта: 1) не обращать внимания и дальше; 2) удалить с форума вместе со всем его "рукописным наследием". Пока не решил.
--- Конец цитаты ---
Прошу прощения, что вмешиваюсь, но, как и всегда, Вы, Ахмет Иссакович, не справедливы.
1. Статистика (Ваша) показывает, что это не МУСОР, что представляет определенный интерес.
2. Это не реклама, а обычный прием: посыл для более полной аргументации к статье, к журналу.
3. Поэтому платить не за что, так же как и Вам не пришлось платить за Ваши статьи (которые можно воспринимать как рекламу) в нашем журнале, а такие статьи, как Вы понимаете, без моего лоббирования проходили бы иначе. Но благодарности от Вас дождаться трудно...
4. И хватит, наконец -то, стращать...Решайте уже что-то..Вы уже немало людей отторгнули...
Терещук Евгений Валериевич:
Валерий Александрович.
Я этот форум часто читаю, пока что редко в дискуссии вступаю, потому что не геолог по образованию и геологию изучаю самостоятельно (специалист по нефтегазовому делу), но у меня есть стойкое убеждение (изучив определённый массив форума), что вы человек, который очень тяжело своё мнение меняет даже при наличии подтверждённых доводов и очень избирательный в контр-аргументации.
По-моему, Ахмет Иссакович очень терпеливый, даже через чур.
На его бы месте я бы тут очень многие темы удалил. Знаете почему? Потому что со становлением новой парадигмы очень часто к ней стараются прилипнуть идеи и люди, которые к науке никакого отношения не имеют, чтобы свою "паству" получить и реализовать комплексы.
Очень хорошо помню момент, когда пообщавшись с одним кандидатом геолого-минералогических наук я ему привёл доводы и он их принял и больше он в лоно органиков не вернётся. Человек, наверное, помоложе вас. Так вот он мне сказал, что им в их учёбе (РГУ им. Губкина, по-моему) преподаватели преподносили неоргаников как что-то равное психически нездоровым и вообще ничего не понимающим в геологии ничего. Он, по его же словам, как-то потом особо и не задумывался об этом, просто принял на веру. Но вот что значит человек науки - это тот, который свои ошибки и заблуждения умеет признавать.
Зинатов Хайдар Галимович:
Уважаемые коллеги, по мне, диспут на Форуме об участие или отстранение Валерия Александровича Карпова и его обращение - шантаж-демарш к А.И. Тимурзиеву «не стоят выеденного яйца». Почему шантаж? А очень просто:
Во-первых, он - В.А. Карпов совершенно необоснованно "тянет на себя одеяло" повышения количества участников и "ходоков на Форум "Альтернативная нефть" со своим обсуждением его персонального "Тектоноблендера". Критиковали его "Тектоноблендер" на нашем Форуме одни и теже и я в их числе. Ну, должно быть, упорные потуги обкатать по критике на нашем Форуме свой "Тектоноблендер", естественно же, вызвали интерес его "соплеменников" или соратников или сторонников по парадигме "Биогенного" образования промышленных месторождений УВ", поскольку , должно быть их - его идейных попутчиков интересовало как критикуют его "Тектоноблендер" и его метафизические упражнения по, например, "вертикальной миграции в низы земной коры УВ из выше расположенных месторождений УВ или "материнских толщ", соответственно, с образованием помышленных залежей УВ в ниже расположенных коллекторах, под надежными глинистыми покрышками. Да, вроде бы, это бесполезное по своим результатам обсуждение как "Тектоноблендера", так иего метафизических гипотез на нашем форуме не принесло ему никаких пользы. Кроме, может быть того, что он более "оптимально" "дошлифовал" свой "Тектоноблэндер" до не такого уж непонимания обычными геологами. "Тектоноблендер" В.А Карпова это - разлом , но разлом вырванный, по его - В.А. Карпова желанию, из естественной природы и последовательности формирования разлома или разломов в общей геодинамике или тектонодинамике формирования структуры земной коры и литосферы. У В.А. Карпова совершенно не рассматриваются тектонодинамические процессы, которые приводят к образованию разлома или разломов. Его "Тектонобдендер - это разлом и т.д., как он его определяет. Но, однако же, В.А. Карпов, поскольку назвал разлом по кухонному термину "Тектоно - "Блендер", то и не дает никакого объяснения, а кто же... "включает" или "выключает" работу его "Тектоно-Блендера"? Неуж-то, это сам В.А. Карпов проделывает "включения" и "выключения" "Тектоноюдендера"?! Или этим занимаются его соратники и адепты?
Во-вторых, Карпов В.А. совершенно не обоснованно обвиняет Тимурзиева А.И. в том, что он, будучи модератором на нашем Форуме многих своих оппонентов "изгнал" или "отлучил от работы на Форуме"! Это заявление Карпова В.А. - есьмь клевета или говоря по простому - наглое ВРАНЬЁ!!! ;D 8)
Я достаточно давно участвую в работе нашего Форума и не помню ни одного случая, чтобы А.И. Тимурзиев кому-либо из участников нашего Форума прямо и однозначно сказал: "За ваше вредительство на Форуме или не соответствия Ваших идей целям и задачам Форума, или за то, что Вы меня не обоснованно оскорбили, как Модератора и геолога -специалиста высокого профессионального уровня (А такое было со стороны одного "Непризнанного гения" - Устьянцев В.Н, активно продвигавшего свой сборник гигантских цитат из чужих трудов), ни разу, даже за наглый плагиат прямо на виду у всех - на Форуме со стороны того же "Непризнанного гения" - Устьянцев В.Н, А.И. Тимурзиев не сказал "Вон с нашего Форума!!!". Кстати, Устьянцев В.Н. тоже имел на нашем Форуме свой - личный раздел: " О волновой природе напряжений и деформаций и механизме концентрации пи в земной коре О волновой природе тектонических напряжений, деформаций и геологических структур и формировании месторождений пи.[/color]"! Никто же ему - Устьянцеву В.Н. - "Непризнанному никем гению" в Геологии так-таки и не мешал продвигать на нашем Форуме свои "наиталантливейшие идей" от или в Геологии, а до наоборот - ему был дан "Карт-блангш" - свой личный раздел на нашем Форуме! ;D 8). Какая может идти речь об "Отлучение" Устьянцева В.Н. от работы на Форуме или о его "изгнании" с площадки нашего Форума?![/b] :D 8) Сам он - Устьянецев В.Н. уходил и возвращался пару раз на Форум..., на.
В-третьих, да, действительно, А.И. Тимурзиев многих предупреждал, равно как и меня за непозволительное замусоривание Форума своими идейками и не нужными интересами из их или я - из моей жизни.
Знаю, что, например, активнейший и разносторонний участник и ярый противник и воитель против всех ортодоксальных представлений во всех науках на Земле, равно как и в Геологии, в некотором достойном роде теле-историк Форума Анатолий Васильевич Шестопалов, сам - добровольно, по своим Делам, на некоторое время уходил, "не хлопая на прощание дверью, и... вернулся на Форум. Кстати его два направления исследований, которые он постоянно пополняет новыми материалами, приносит нашему Форуму гораздо болше читателей и "ходоков", чем никчемушный диспут о "Тектоноблендере" В.А. Карпова. Этот диспут о "Тектонобдендере" был выгоден самому В.А. Карпову, а многим участникам нашего Форума и "ходокам" на Форум... м совсем не интересен. Я ничуть не голословен, поскольку наблюдаю за пиками максимумов читабельности на Форуме..., на. :) 8) Вроде бы, максимальный всплеск интереса всех участников нашего Форума и "ходоков" на наш Форум вызван был тогда, когда А.И. Тимурзиев и я сошлись в тяжелом "клинче" ( Клинч (единоборства)
Клинч (от англ. clinch, clinching — зажим, захват) — распространённая техника сдерживания противника в спортивных единоборствах. Клинч — это приём, проводя который боец плотно прижимается к оппоненту и обхватывает его руками. Клинч (единоборства) — Википедия
ru.wikipedia.org›Клинч (единоборства) , когда я начал отстаивать преимущества парадигмы Тектоники литосферных плит в усовершенствовании прогноза и поисков месторождений полезных ископаемых по сравнению с другими - "древними" и наиновейшими парадигмами о Геодинамике...! :D 8). Да, при этом диспуте мы временами горячились, но (!!!), не переходили же на "словесное "рукопрекладство" или на "паниковско-балагановское" доказательство своей правоты: "Ты, кто такой?!!! А, ты, кто такой?!!!".
Да, подискутировали на повышенных тонах! Остались, как говорится- "При своих" мнениях. Да и не погнал же А.И. Тимурзиев, будучи в "горячке диспута" на повышенных тонах, пользуясь правами Модератора, меня с нашего Форума! А мог бы,... а мог бы, как горячий, оскорбленный кавказец, и - "Бам- Бар - БИЯ!!! КЕРГУДУ!!!" сдэлат со мной https://www.youtube.com/watch?v=xM80G8Y9rvg : Кинжалём прирэзат за общим столём!!! :D (Шютка!) , а ежели серьезно то : https://www.youtube.com/watch?v=UHFnyNhNSdA . При этом - БЭЗ, какых- лыбо нэобоснованных прэтэнзый на какую лыбо "некэм непрызнанную "гэнэалност"..., на! С другой стороны, мы с А.И. Тимурзиевым общаемся в полном консенсусе по поводу применения методов тектонофизического анализа при и для прогноза и поисков месторождений полезных ископаемых. Всякое ... бывает... на. 8)
Я никогда, по своей неграмотности в нефтяной геологии, не напрашивался и не напрашиваюсь в «третейские судьи" по этой проблемке. И, тем более я - не есьмь миротворец.
Полагаю исходя из того что:
1. Я несколько раз упомянул в личном разделе В.А. Карпова на Форуме о, якобы, проблеме принятия или непринятия у геологов или у геологов–нефтяников его лично–изобретенного термина «Тектоноблендера» следующее: участие В.А. Карпова, как ярого и преданного сторонника парадигмы «биогенного» образования промышленных месторождений УВ» на Форуме только и только сторонников «Глубинной нефти», лично мне при обмене с ним вопросами и ответами … помогло; я когда собирался ответить на его посты, то ускоренно перебирал свои аргументы против аргументов В.А. Карпова, я вольно или невольно вспоминал свои затаенные или «забытые напрочь», в моём подсознание, некоторые не высказанные и, естественно, не опубликованные мысли и мыслишки, добавлял их – «забытых», в свои доводы. И это, несомненно, помогало мне, как, я полагаю, несколько улучшить свои тезисы к докладам или мои статьи. За это-то я ему искренне признателен.
2. Многие из нас доподлинно знают, что у В.А. Карпова есть свой форум. И форум этот - есть форум ярых и даже ни мало среди них … экзальтированных до психической неуравновешенности, сторонников «биогенного» образования промышленных месторождений УВ. Я полагаю, что и А.И. Тимурзиев , и Н.М. Андреев ничуть не забыли как их по «королевскому» повелению Или дережированию В.А. Карпова на них с дики воем, гиканьем, проклятиями и насмешками, вплоть до непристойных оскорблений, набросились штатные и безграмотные в геологии, в космических методах, в Тектонике литосферных плит и, тем более, в применение тектонофизики при усовершенствовании тектонических предпосылок прогноза и поисков месторождений полезных ископаемых, и явно «задубевшие» на уровне азов парадигмы «биогенного» образования промышленных месторождений УВ» пару-тройка "критиканов". Эта "критика" штатных "критиканов" А.И. Тимурзиев , и Н.М. Андреева на форуме В.А. Карпова напоминала ту ситуацию, о которой спел В.С. Высоцкий в "Охота на волков": ... Кричат загонщики и лают псы до рвоты...". >:( 8)
Тоже случилось и со мной! Практически в тоже самое время, когда на этот Форум зашли А.И. Тимурзиев , и Н.М. Андреев. Ууууу !!!!, Как оне - "критиканы" на меня набросились с диким воем изголодавшихся «цепных псов» с этого Форума. Да я и не стал с ними попусту пыряться, так как понял, что – явные «Дуболомы» из «армии» В.А. Карпова. Ну, дал им пару - тройку «пинков» в сфере геологии и т.д., «плюнул» и ушёл с этого «шабаша» или «священного вертепа» ( https://ru.wiktionary.org/wiki/вертеп ) сторонников парадигмы «биогенного» образования промышленных месторождений УВ».
3. Как я отношусь к термину «Тектонобендер» я подробно ответил в личном разделе В.А. Карпова на нашем Форуме - " От разлома к тектоноблендеру - шаг вперед или два шага назад". Вкратце повторюсь: по мне, термин В.А. Карпова – это такой же термин, как многие другие термины, придуманные легионом тектонистов в Тектонике, которые, по мнению Лонгвела, превращают Тектонику, как раздела Геологии, в «Сумасшедший дом». Что не тектонист – то свои термины!!!! Я тоже предложил рассматривать приразломные землетрясения – по их геодинамической сути очагов землетрясений, в "противовес" геофизической сути очагов землетрясний - геофизические волн "сжатия" и растяжен6ия, которые фиксируются на сейсмостанциях и, к тому же, упомянутые "волны сжатия и растяжения" являются следствием - вторичными по отношению к геодинамической сути очагов землетрясений" - " «насосами» по или для перекачке летучих -, газообразных и жидких продуктов из глубин … литосферы в верхние слои земной коры или даже на поверхность земли. Однако, я, адекватно, не муссирую этот свой новый «термин» для понимания геологических функций механизмов очагов землетрясений, исходя из того, что - кто понял – тот и понял. А кто не понял, так это ему и на хрен… и не надо - по-этому и не понял... . :D :( 8)
Ну, вошел В.А. Карпов со своим термином в какие-нибудь современные электронные Словари по Тектонике или Геологии – вот и хорошо. Хочет он защищать докторскую по своему «Тектонобл6ндеру» пусть защищает. Может и найдется Учёный совет, который примет его докторскую под свою защиту. Меня это не волнует.
Как –то в Инете нашел ещё один форум о происхождении месторождений УВ. Почитал минут 20 то, о чём пишет Модератор этого форума и …узнал «до боли знакомы почерк» уважаемого В.А. Карпова. Возможно, что этот Модератор был учеником или последователем В.А. Карпова или его «клон» или двойник. Тоже самое: как-то на нашем Форуме появился активный участник, который гнал всё тоже самое, что и В.А Карпов, причем теми же словами и теми же аргументами, которыми пользуется сам В.А. Карпов. Похоже и на нашем Форуме В.А. Карпов "изобрел" своего двойника. Для чего? Скорее всего для поддержке своих идей и своего термина "Тектоноблендер" как бы, своим "союзником". Когда я ему сделал замечание по случаю появления на нашем Форуме его двойника, "Клон" В.А. Карпова более не фигурировал и не выступал на нашем Форуме ;D 8). Исходя из выше изложенного, я полагаю, что В.А. Карпов никогда и нигде не затеряется при решение проблем образования промышленных месторождений УВ с позиций парадигмы их «биогенного» образования! И совсем не надо слезно переживать за его "многострадальную" и "тяжкую судьбу" при его работе в Геологии, равно как за его судьбу и работу на "ниве" дальнейшего продвижения и развития парадигмы "Биогенного" образования промышленных месторождений УВ" и будущности его личного термина "Тектоноблендер" :D ;D 8).
Морал. Мораль проста. Даже проще, чем навсегда утерянный (?) рецепт Остапа, Сулеймана и т.д. Бендера-Задунайского о том, как надо гнать самогон из табуретки, или, как сама табуретка. Так же эта мораль стара, как весь белый свет: «В чужой Монастырь со своим «Уставом не суйся!!!». А ежели угодил в чужой Монастырь, то «молчи в тряпочку» и «не выступай», как «прима балерина» со своими идеями из «Устава» своего Монастыря. В лучшем случае - покалечат, а в худшем, сами понимаете, что с вами уделают. А при соседствующем проживании неандертальцев с кроманьонцами или кроманьонцев с кроманьонцами, с тем кто забредал в чужую пещеру и при его «понтах» в чужой пещере, да и если он и «не понтовался» могли и, в особо холодные и снежные зимы, просто… сожрутссс… ..., на. :D 8)
Пожалуй, В.А. Карпов, по своему прав: решать этот Ка́зус бе́лли (лат. Casus belli — «случай (для) войны», «военный инцидент») https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_law/937/КАЗУС на нашем Форуме надо А.И. Тимурзиеву. ЭТО - его прямая прерогатива. Прерогатива
Прерогати́ва — в узком смысле — преимущественное право короны, которым она пользуется помимо парламента. Так, прерогатива короны — созывать и распускать парламент, открывать и закрывать сессию... Прерогатива — Википедия ru.wikipedia.org›Прерогатива .
P.S. Вот на Руси издревле говорят и правильно говорят: "Каков Поп - таков и приход"...., на. :) 8).
Симонян Геворг Саркисович:
--- Цитата: Терещук Евгений Валериевич от Декабря 25, 2019, 07:23:10 pm ---Валерий Александрович.
Я этот форум часто читаю, пока что редко в дискуссии вступаю, потому что не геолог по образованию и геологию изучаю самостоятельно (специалист по нефтегазовому делу), но у меня есть стойкое убеждение (изучив определённый массив форума), что вы человек, который очень тяжело своё мнение меняет даже при наличии подтверждённых доводов и очень избирательный в контр-аргументации.
По-моему, Ахмет Иссакович очень терпеливый, даже через чур.
На его бы месте я бы тут очень многие темы удалил. Знаете почему? Потому что со становлением новой парадигмы очень часто к ней стараются прилипнуть идеи и люди, которые к науке никакого отношения не имеют, чтобы свою "паству" получить и реализовать комплексы.
Очень хорошо помню момент, когда пообщавшись с одним кандидатом геолого-минералогических наук я ему привёл доводы и он их принял и больше он в лоно органиков не вернётся. Человек, наверное, помоложе вас. Так вот он мне сказал, что им в их учёбе (РГУ им. Губкина, по-моему) преподаватели преподносили неоргаников как что-то равное психически нездоровым и вообще ничего не понимающим в геологии ничего. Он, по его же словам, как-то потом особо и не задумывался об этом, просто принял на веру. Но вот что значит человек науки - это тот, который свои ошибки и заблуждения умеет признавать.
--- Конец цитаты ---
Уважаемый Евгений Валериевич.
Вчера говорили Вопросов больше не имею.[/color, а сегодня продолжаете.
Зачем в канун Нового года будоражите форумчян?
Это хорошо, что Вы не на месте Ахмета Иссаковича. ???
В чем Ваш интерес от отстранения Валерия Александровича Карпова из форума?
Без обид.
Навигация
Перейти к полной версии