Альтернативная нефть

Происхождение нефти газа: от теории происхождения к технологиям поисков => Теоретические вопросы происхождения нефти => Тема начата: Тимурзиев Ахмет Иссакович от Март 18, 2012, 08:44:09 pm

Название: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Тимурзиев Ахмет Иссакович от Март 18, 2012, 08:44:09 pm
Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Название: Re: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Тимурзиев Ахмет Иссакович от Март 18, 2012, 08:47:12 pm
Полигенез или миксгенетизм – это как быть немного беременной. А как Вы думаете?

"Вечная трагедия науки: уродливые факты убивают красивые гипотезы". Томас Гексли

Строгие критерии теории органического (осадочно-миграционного) происхождения нефти, заложенные ее отцами - прародителями, размывались со временем, по мере опровержения ее основ критикой оппонентов и практикой нефтепоисков. На примере понятия "нефтематеринская порода", можно видеть насколько размылись критериальные признаки этого определяющего сами основы органического учения понятия. Сегодня в разряд нефтематеринских подпадают все горные породы, разве что только не магматические. Хотя и здесь наблюдается "прогресс": дошло до того, что даже граниты (!!!) относят к генерирующим (они могли выплавляться из изначально осадочных пород).

В условиях теряющей чистоту исходных положений органической теории все методы продления ее жизни хороши: и метан можно признать глубинным, и признать участие неорганических ингредиентов  (микроэлементы и флюиды), глубинного тепла и энергии Земли, а также космического углерода в таинстве рождения нефти на "органической кухне", любая порода с нановключениями органического вещества может генерировать нефть, и маточная нефть в карбонатах рождает in situ сама себя, а явлению хемолитоавтотрофии и биосферной концепции отводят роль связующего звена в цепи общей теории нефтегазообразования. Дошло до того, что по данным И.А.Ларочкиной «учеными Института экологии и генетики микроорганизмов УрО РАН предложена гипотеза (якобы сближающая органическую и неорганическую гипотезы), смысл которой сводится к тому, что обитающая на сверхглубинах совокупность микроорганизмов, приспособленных к очень высоким температурам, ассимилирует мантийный водород и углекислый газ с образованием первичного органического вещества и метана. Впоследствии из биомассы формируются нефтяные углеводороды и природный газ метан. Принципиально важный вывод – рассеянное органическое вещество подземных вод и горных пород любого типа, в том числе магматических, может формироваться не только за счет когда-то захороненной наземной биомассы, но и за счет органических веществ, образующихся вследствие микробиологических процессов, происходящих в глубоких и сверхглубоких горизонтах литосферы на неорганических субстратах – водороде и углекислом газе».

Очевидно, что такой симбиоз окончательно убьет геологию нефти как науку. В устойчивом неприятии геологической, термодинамической, геохимической и петрологической аргументации (Н.Кудрявцев, 1975; Э.Б.Чекалюк, 1967; Порфирьев; А.А.Маракушев и др., 1993; И.К.Карпов и др., 1998; Ф.А.Летников, 1999; А.А.Маракушев, С.А.Маракушев, 2004; и др.) глубинного, абиогенного генезиса УВ на основе мантийной нефтепроизводящей системы С-Н-О, новоявленные «генетики», «экологи» и «астрофизики» от геологии, в попытке уйти от геологической реальности, увлекают таинство рождения нефти от пресловутого ОВ в геном микроорганизмов и в безбрежные глубины космоса. Похоже, наши «генетики», застрявшие в безмолвии «лысенковщины» в прошлом веке, решили реабилитировать себя на нефтяном фронте. Увольте господа «генетики-экологи-астрофизики», занимайтесь своим делом, нефтяникам хватает своего «Губкинского» наследия.
Позволю себе повториться - проблема генезиса нефти является геологической (даже не геохимической, а уж тем более не предметом генетики, экологии и астрофизики) и будет решаться на основе изучения геологических условий формирования залежей и форм залегания нефти в горных породах, а не путем наблюдения таинства рождения нефти на основе воздействия плавиковой кислоты на образцы горных пород в химических лабораториях [Тимурзиев А.И., 2007].

Считаю, что идеи полигенеза более вредны для нефтяной геологии, чем потерявшие сегодня идейную чистоту убеждения органиков, они лишены напрочь предсказательной функции (как можно определить долю органической и неорганической составляющей в промышленных скоплениях УВ) и только продлевают сроки стагнации органической гипотезы.
Название: Re: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Шевченко Николай Борисович от Март 19, 2012, 03:59:09 pm
Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?

Проблема образования нефти (прежде всего в химическом плане) крайне сложная и нерешённая до сих пор.
Поэтому концепция "полигенеза, миксгенетизма" отражает современное неопределённое состояние проблемы.
 :-\
Название: Re: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Тимурзиев Ахмет Иссакович от Март 19, 2012, 08:40:33 pm
Лабораторными методами доказано, что генезис нефти возможен как на органической (Н.Б.Вассоевич, В.А.Успенский и др.), так и на неорганической (Д.И.Менделеев, Э.Б.Чекалюк и др.) основе. Химия нефти не дает безальтернативное заключение на генезис УВ, а потому выводы ее не могут рассматриваться в качестве аргументов, так как не имеют единственного решения. Вся химическая (геохимическая) аргументация не имеют прямого отношения к природным условиям образования и залегания нефти в промышленных масштабах и в геологии нефти органическая геохимия  должна занимать место не более чем раздел теории прикладной химии органического вещества (ОВ).
Название: Re: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Шевченко Николай Борисович от Март 19, 2012, 11:16:19 pm
Мой анализ литературы по синтезу нефти показал, что нигде в мире ни в одной из химических лабораторий не удалось синтезировать смесь углеводородов аналогичной по составу природной нефти.
Нефтехимикам пока удается синтезировать лишь простейшие газообразные углеводороды или низкоэнергоёмкие нефтеподобные смеси.
Это не раздел теории - это сложнейшая нерешённая проблема современной науки.
 
Если неважно знать как и из чего нефть образовалась в природных условиях, то тогда неизбежно придём к миксгенетической концепции со всеми вытекающими из этого негативными последствиями.

 :-\
Название: Re: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Тимурзиев Ахмет Иссакович от Март 20, 2012, 11:54:31 am
Еще в 1941 году В.Б.Порфирьев в книге «Условия образования нефти и нефтяных месторождений в республиках Средней Азии» писал, что «…попытка построения рациональной теории нефтеобразования методом чисто химической аргументации не получает признания среди геологов, которым по сути принадлежит право окончательной апробации. При безукоризненной логичности чисто химических построений, концепция явно не выдерживает критики в плане ее геологической аргументации». Книга эта выложена в Базе Знаний и доступна для скачивания: http://www.deepoil.ru/index.php/bazaznaniy. Замечу, что писал он это, будучи еще органиком и я всецело поддерживаю эту позицию В.Б.Порфирьева. Добавлю, что речь мы ведем не о теоретических возможностях. Природных вариантов реализации синтеза УВ может быть несчетное количество, но промышленную нефтегазоносность недр определяют столь масштабные процессы, которые по определению не могут быть реализованы в условиях осадочного чехла. Нет необходимого количества исходного вещества, нет энергии для реализации процесса, не говоря уже о том, что геология нефти не оставляет никаких шансов для органической геохимии навязывать свои умозаключения, выведенные из пробирок, практикующим геологам и нефтяникам. Возводить роль органической геохимии в абсолют - недопустимая вольность по отношению к геологии нефти. Что мы будем это обсуждать, УВ-дами насыщен весь безжизненный космос и при чем тут органическая геохимия? Повторяюсь, не геохимия, а геология нефти решает происхождения нефти в условиях неоднозначности геохимической аргументации.
Название: Re: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Шевченко Николай Борисович от Март 20, 2012, 12:49:17 pm
Являясь в некотором роде учеником и продолжателем идей Владимира Борисовича в геологии нефти и газа, мои нефтяные учителя - Краюшкин В.А. и Клочко В.П.  его ученики, позволю себе не согласиться с этим разоружающим тезисом мэтра.
В основе любой гипотезы происхождения нефти лежит некий физико-химический механизм приводящий к её образованию.
Без этой основы нет и не будет никакой научной гипотезы (теории), а будет всего лишь априорное субъективное предположение.
Вот у Вас на сайте выложены две оригинальные научные гипотезы об образовании нефти Ионы Давыдовича Гринберга (баровакуумная) и Эммануила Богдановича Чекалюла (мантийная).
Они по разному трактуют образование нефти именно исходя из своего понимания данного физико-химического процесса.   
Это к тому, что органическая геохимия не заканчиваеться на различных вариантах гипотез образования нефти при термокаталических реакциях.

По мне, если геохимическая аргументация неоднозначна, это означает только одно. Ещё не найдет ответ на вопрос как же всё таки нефть образуеться в природных условиях.
 :)
Название: Re: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Тимурзиев Ахмет Иссакович от Март 20, 2012, 01:23:08 pm
Если Вы с Владимиром Борисовичем не соглашаетесь, зачем нам тратить время на дискуссию по этому вопросу, мои аргументы будут куда менее значимы для Вас.
Николай, а Вы не знали В.П.Паламаря, он из Киева, мы вместе работали с ним в Казахстане. Он снабжал меня литературой, изданной в "Наукова Думка" и внес свой вклад в формировании моих убеждений на генезис нефти. Мне повезло, я увлекся после института неотектоникой, учился в аспирантуре под руководством Л.Н.Розанова. Во ВНИГРИ общался с корифеями: Лазарев, Ласточкин, Гуревич, все сотрудники Смеховской группы и др., что также способствовало моему геологическому образованию.
Может так случиться, что таинство рождения нефти никогда не разгадают, понятно одно, с осадочным чехлом ее генезис не имеет никакого отношения, мантийная она или коровая для поисков нефти уже не столь принципиально. Важно, что в чехол и фундамент она попадает снизу, а значит и поисковые технологии должны основываться на глубинно-фильтрационной модели ее генезиса. В конечном счете, геология поставит точку на этом споре, и ждать осталось не долго.
По мне, если геохимическая аргументация неоднозначна, означает только одно. Нужно развивать теоретическую и экспериментальную термодинамику и вопросы синтеза глубинных УВ поставить на серьезную научную, а главное финансовую основу. Чем мы и планируем заняться вместе с нашими коллегами.
Название: Re: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Шевченко Николай Борисович от Март 20, 2012, 01:57:51 pm
Лично не знаком, может быть на какой конференции пересекались.

С экспериментаторами химико-физиками будет проблема. Они всё заняты поисками некоего "нефтяного философского камня" - универсального катализатора для превращения углерод- и водородсодержащих простых веществ в нефть.

 ;D
Название: Re: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Тимурзиев Ахмет Иссакович от Март 20, 2012, 04:52:22 pm
Здесь проблемы одного порядка, что у органиков, что у неоргаников. А потому, я предпочитаю верить, хоть косвенным, но геологическим уликам происхождения нефти.
Название: Re: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Шевченко Николай Борисович от Март 20, 2012, 05:00:54 pm
Здесь проблемы одного порядка, что у органиков, что у неоргаников. А потому, я предпочитаю верить, хоть косвенным, но геологическим уликам происхождения нефти.

Последнее слово безусловно будет за геологами. Но приемлемые концепции, научно обоснованные в том числе и в геохимическом плане, для них должны предлагать исследователи теоретики и экспериментаторы.
 
 :)
Название: Re: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Тимурзиев Ахмет Иссакович от Март 20, 2012, 09:47:50 pm
Это, мне кажется, очередное заблуждение. Геология нефти не та область, где теория определяет прогресс и развитие практической геологоразведки. В геологии, как раз, все наоборот (читайте А.Перродона). Это, в том числе, следствие отсутствия полноценной теории происхождения нефти, напрявляющей геологоразведочный процесс на поиски нефти.
Название: Re: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Шевченко Николай Борисович от Март 21, 2012, 08:45:06 am
Это, мне кажется, очередное заблуждение. Геология нефти не та область, где теория определяет прогресс и развитие практической геологоразведки. В геологии, как раз, все наоборот (читайте А.Перродона). Это, в том числе, следствие отсутствия полноценной теории происхождения нефти, напрявляющей геологоразведочный процесс на поиски нефти.

Отвечу в теме "Происхождение нефти - разве это важно для практики нефтепоисков?".
Там это будет более уместно.
Название: Re: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: ScD от Март 26, 2012, 11:15:41 pm
"Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?"
Вопрос философский. Из поверхностного знакомства с обсуждением темы, понимаешь смысл Вашей  ироничной формулировки. По сути, Вы подняли вопрос чистоты науки, преданности ее носителей букве и сути разделяемых научных теорий. Вопрос сложный не по сути проблемы научного познания, а по природе носителей научных теорий. Человек не есть, он становится. Окружение, конъектура, практическая целесообразность и многие другие околонаучные обстоятельства больше определяют нравственные установки и теоретические пристрастия ученого. Так было и в советское время (вспомним времена "лысенковщины" и глумления над генетикой и кибернетикой), так продолжает быть и сегодня. Сегодня это явление (научный оппортунизм) особенно характеризует научный мир, не только геологию и нефтянку. Регалии, имя, звания и почести добытые на ниве служения одному богу, не могут быть разменяны на сомнительную репутацию борца за истину и отступника. Это все нематериально, а времена сейчас рыночные. Вот и принимают люди переходный окрас, хотя в глубине души убеждения их могут оставаться крайние, как в одну сторону, так и в другую. С людьми сложнее разобраться, чем с формулами и теориями. А потом, принять новое всегда требовало не дюжего мужества. Вам решать бичевать "оппортунистов" или плыть по течению и ждать, когда они приплывут к твоему берегу. Довертись времени и все само собой разрешится. Если, конечно, есть время. Торжество истины - это процесс и не стремитесь его ускорить, сломаетесь.
Название: Re: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Тимурзиев Ахмет Иссакович от Март 28, 2012, 10:22:32 pm
Мудро рассуждаете, Мудрец, и не только по этой теме. Ценю Ваши редкие, но очень глубокие по смыслу и философской окраске суждения. Надеюсь Вы сохраните интерес к нашему форуму и своим присутствием будете разбавлять нашу академическую и узко профессиональную полемику, внося свой филосовский взгляд, суждения и оценку на происходящее.
Название: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Тимурзиев Ахмет Иссакович от Апрель 10, 2013, 11:19:59 am
На мой посыл "Так и в геологии нефти, есть органическая теория и неорганическая, остальное (полигенез), от лукавого...", Николай пишет: "В связи с этой концепцией "полигенезом" хорошо сказал один докладчик на конференции посвящённой "Генезису нефти" проходившей в 2001 году в городе Чернигове. Он привел цитату из Гёте: "Говорят, истина лежит между двумя противоположными мнениями. Неверно! Между ними лежит проблема."
Так вот, я вернул нас в раздел, посвященный полигенезу, уместнее здесь говорить на эту тему. К сожалению, наблюдаю массовый уход (скорее их приход в новый "приход") ученых от ортодоксального органического учения в полигенез, понимаю, что это форма приспособления органиков в эволюционном процессе от полного отрицания глубинных факторов, к признанию энергии и вещества (газы, в первую очередь) в трансформации органического вещества осадочной толщи Земли.
Я писал по этому поводу (К созданию новой парадигмы нефтегазовой геологии на основе
глубинно-фильтрационной модели нефтегазообразования и нефтегазонакопления. Геофизика, №4, 2007 с.49-60, работа доступна в разделе "Мои труды"): "Прямое или косвенное влияние новых веяний (в нефтегазовой геологии и геодинамике) привело к усложнению и трансформации первоначальных моделей НГБ. НГБ предстает теперь как открытая нелинейная самоорганизующаяся и саморазвивающаяся система, испытывающая в своей эволюции влияние как глубинных (тепло, магма, флюиды), так и внешних (латеральный стресс) факторов (В.Е.Хаин, 2004). Выше мы показали, что развитие учения о НГБ находится в строгом соответствии с эволюцией геотектонических концепций. И на современном этапе в попытках самосохранения это учение стремится следовать веяниям времени, связанным с активным внедрением в геологические науки представлений о нелинейных процессах, как торжества хаоса в головах геологов. Увлечение нелинейностью в геологии является следствием ограниченности точечных (дискретных) знаний о строении 3-х мерной (сплошной) геологической среды, незнание законов мироздания (первопричины в системной организации материи) и причинно-следственных связей геологических процессов и явлений. Хаос в головах геологов – не есть следствие хаоса мироздания, а лишь их мыслительных процессов. По меткому выражению В.Н.Шолпо (2005), «сумятица, сложность и громоздкость концепции редко могут быть оправданы сложностью объекта исследования, чаще всего это связано с неясностью наших представлений, а может быть, и с ложностью концепции». Задача же истинного Ученого состоит в поиске закономерного в кажущемся хаосе случайного. Наука сталкивалась с подобным кризисом в конце XIX века. Кризис физики привел к утверждению в науке теории относительности, кризис нефтегазовой геологии приведет к созданию новой парадигмы онтогенеза нефти, как частной формы рудогенеза и разгрузки глубинных флюидов в земной коре".
Немного резко, зато образно и доходчиво. Я понял, что сегодня, чтобы достучаться до читателя нужно научные статьи писать с элементами публицистического стиля, лучше воспринимается. Таким образом, авторы полигенеза, опять уводят нас от Истины по ложному пути, пытаясь сохранить свои убеждения в тумане неопределенности и хаосе мыслительных нагромождений. Лишь бы не признать глубинные источники, минеральную природу и абиогенно-мантийный генезис углеводородов. Недолго осталось, как сказал матрос Железняк, "караул устал", что означает в нашем случае, пора менять прозаседавшихся, очищаться от плесени лженауки, освежать помещение и начинать новый этап развития Истинной Науки о Нефти.
Название: Re: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Шевченко Николай Борисович от Апрель 10, 2013, 02:57:25 pm
Если перевести высказывание Гете на русский язык, то это применительно к генезису нефти означает что "решение проблемы - истина".
По мне, "миксгенетическая концепция" предполагающая чисто механическое смешивание взаимоисключающих точек зрения на происхождение нефти не имеет перспектив.

Многие исследователи этого не понимают ввиду отсутствия некоей геологической "бритвы Оккама".
В нашем случае предлагаю в качесте такой "бритвы Оккама" использовать критерий соответствия началам термодинамики.
Они относительно просты , удобны и доступны для понимания.
Вот согласно этому критерию СНТД любые варианты осадочно-миграционного низкотемпературного генезиса нефти из низкоэнергоемких соединений углерод и их концентрации в метастабильных условиях земной коры сразу исключаются как маловероятные.

Понимаю, что понимание основ термодинамики достаточно сложно, но без них ощутимого прогресса в решение проблемы генезиса нефти добиться будет практически невозможно.
:)
Название: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Тимурзиев Ахмет Иссакович от Апрель 10, 2013, 04:22:04 pm
Рад, Николай, что Вы стали более критично оценивать атавизмы органической гипотезы происхождения нефти. Предложенный Вами подход - единственно верный: я всегда говорил и повторяю, все гипотезы и теории должны быть физичны и не противоречить известным физико-химическим и другим известным законам природы.
Когда, к примеру, рассуждают о далекой латеральной миграции на расстояния 100 км и более, я говорю - докажите такую возможность на основе физико-химических законов (силы Архимеда, капиллярные силы, напряженное состояние пород, раскрытость пор и трещин, другие факторы), при этом учтите реальные геологические условия среды (литология, перепады поверхности, палеотектоника, неоднородность, пористость, проницаемость, водонасыщенность геосреды, другие особенности). После этого можно обсуждать этот вопрос, иначе беспредметный спор и пустая трата времени.
2-й закон термодинамики однозначно исключает возможность образования нефти из рассеянного органического вещества, но я нигде не встречал, чтобы органики опровергли это обстоятельство. Да, что говорить, много просто неграмотных людей среди геологов и нефтяников, которые даже в академическом обличье не дружат с физикой.
Готовлю материал с критикой даже не столько теорий полигенеза, а сколько самой идеи полигенеза, скоро опубликую в Глубинной нефти.
Какие еще мысли навевает Вам полигенез?
Название: Re: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Шевченко Николай Борисович от Апрель 10, 2013, 04:37:00 pm
"Какие еще мысли навевает Вам полигенез?"

Ахмет Иссакович, критерий СНТД он такой ... очень своеобразный и обоюдоострый.
:)
Я его в свое время (середина 90-х годов) применил к мантийной гипотезе образования нефти (по Чекалюку). При этом проявились некоторые неустранимые существенные изъяны в  мантийной гипотезе и мне пришлось от неё отказаться.
Например, тербарический барьер между стабильной и метастабильной областью существования нефтяных углеводородов.
При преодолении которого нефтяные углеводороды при наличии реакционного объема в полости разлома должны практически мгновенно разлагаться на более устойчивые в данном метастабильном термодинамическом поле соединения углерода. В пределе на графит и водород.
Равновесная термодинамика других толкований не доспускает, поэтому пришлось обратиться к некоторым положениям  термодинамики неравновестной (флуктуационной).
;)   
Название: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Тимурзиев Ахмет Иссакович от Апрель 10, 2013, 09:26:51 pm
Николай, Вы уже затронули вопросы мантийного генезиса УВ. Не в тему, но тем не менее, должен заметить, что работы Чекалюка были пионерные, он был первопроходцем (Краюшкин называет его не иначе, как "хунвейбином") и, понятно, что моделировались условия на уровне знаний того времени. Сейчас в этом вопросе есть серьезные продвижения, в первую очередь нужно упомянуть работы Карпова-Зубкова, потом работы Алексеева-Берделиани, другие работы. Именно  неравновесная термодинамика наиболее приближенно описывает состояние С-Н системы в переменных РVT-условиях мантийных глубин. Для меня это самый сложный и непознанный вопрос, почему он поставлен во главу угла 2-х Чтений. Если разберемся с физико-химическими условиями и процессами преобразования и мобилизации мантийных C-H-N-O-S систем в УВ нефтяного ряда, познаем состав исходного вещества и строение очагов генерации глубинных УВ, остальное, мне кажется, будет легкой прогулкой в вопросах изучения таинства рождения нефти.
Николай, сейчас не место и не время (дождемся 2-х КЧ) обсуждать столь серьезные вопросы, но один аргумент, мне кажется бесспорным и требует озвучивания: те объемы УВ, с которыми мы имеем дело на Земле (Атабаски, Ориноко, м-ния Персидского залива и другие гиганты, не говоря уже об объемах метаногидратов) при одновременности и геологическом сегодня их формирования не допускают других источников по масштабу исходного вещества и скорости реакций синтеза, кроме как мантию (астеносфера, в первую очередь). Ни в какой другой вышележащей оболочке (кора и осадочный чехол) просто нет исходного вещества в таких объемах (считая естественные потери эти объемы могут быть увеличены на порядок) и условий для реализации таких процессов по синтезу УВ.
Сейчас даже в металлогении корни рудных полей уводят в мантию, так как эманациями остывающих магматических камер (коровые глубины) не могут объяснить масштабы рудообразования на известных гигантских полях.
Пока писал, получил опус от Тарасенко (его хоть отключили от форума за сквернословие, он продолжает за нами следить): Ахмед, ты бы лучше подумал над темой, а для чего нефть нужна самой планете земля, задай такой вопрос своим академикам, стыдно мне за вас, стыдно.... Вместо мозгов у вас точно нефть в голове!!!!
Это, как раз в тему полигенеза, можно так сформулировать гипотезу Тарасенко: Происхождение нефти из мозгов академиков...
Название: Re: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Шевченко Николай Борисович от Апрель 11, 2013, 09:56:54 am
Ахмет Иссакович,  с тем что Эммануил Богданович является вехой в теоретических вопросах нефти и газа невозможно спорить.
А вот то, что мантийная гипотеза обладает монополией на решение проблемы происхождения нефти есть сомнение и существенные возражения.
По поводу перенесения обсуждения на 2-е КЧ - согласен.
Лишь бы "мантийщики" не уклонялись от неудобных вопросов.

:)
Название: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Тимурзиев Ахмет Иссакович от Апрель 11, 2013, 10:20:45 am
Если можете сформулируйте неудобные вопросы "мантийщикам", это будет полезно, чтобы уже сейчас начать поиск ответов на них. Я себя не причисляю строго к "мантийщикам", знаний не достаточно, но и альтернативы я пока не вижу.
Название: Re: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Шевченко Николай Борисович от Апрель 11, 2013, 10:51:18 am
- О "молодой" (по изотопным данным возраст нефти не превышает 50 лет) нефти из кальдеры вулкана Узон и теоретической возможности синтеза нефти в метастабильных условиях земной коры.
- О термобарохимическом барьере.
- О возможности образования природных алмазов в метастабильных условиях земной коры.

Для начала дискуссии между сторонниками абиогенеза нефти хватит.
:)
Название: Re: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Шевченко Николай Борисович от Апрель 11, 2013, 10:58:54 am
Ахмет Иссакович, есть предложение пригласить с докладом на 2-е КЧ также и алмазников.

Например профессора А. ПОРТНОВА

http://prostonauka.com/lib/almazy-rodoslovnaja-kimberlitovyh-trubok

Алмазы: родословная кимберлитовых трубок

"Добывают алмазы уже многие столетия. А на простой вопрос: как они образуются в природе? - ответа до сих пор нет. Принято считать, что алмазы кристаллизовались глубоко в недрах Земли - в мантии, а так называемые кимберлитовые "трубки взрыва" выносят их к поверхности планеты. В таком объяснении почти все непонятно: и механизм образования алмазов, и причины возникновения кимберлитовых трубок, уходящих корнями в неведомые глубины Земли. Предлагаемая здесь гипотеза основывается на фактах, накопленных современной геологией, и раскрывает новые пути к решению этих вопросов."

:)
Название: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Тимурзиев Ахмет Иссакович от Апрель 11, 2013, 11:30:23 am
Насчет алмазников, вопросов нет, приглашаю всех, рассылки сделал почти по всем институтам России. По конкретным лицам, давайте адреса, из прошлого списка - тоже.
В отношении Ваших вопросов. Сформулируйте их правильно, например, почему нужно считать нефть мантийного генезиса, если...
О возрасте. Это как раз довод в пользу мантийного генезиса нефти. Термокаталитические реакции по синтезу УВ в условиях мантийных PVT и соответствующих катализаторов имеют скорости взрывной волны. Именно поэтому магматические проявления нефти на поверхности Земли являются следствием свежерожденной, очень молодой нефти, связанной с процессами современного магматизма. Понятно, это остаточные от разрушения следы магматических нефтяных эманаций. При разгрузке нефтяных колонн в осадочном чехле нефть создает залежи, консервирует занятое после вытеснения воды пространство и может сохраняться от разрушения десятки и сотни тысяч лет (первые единицы млн.лет, но никак не десятки млн.лет).
Релаксация месторождений - это как раз случай подпитки залежей новообразованной нефтью при сохранившихся связях мантийных глубин с поверхностью. Допускаю, что могут существовать вторичные нефтесодержащие очаги в остывающих камерах магматических плутонов на коровых глубинах, но это вторичные формы залегания нефти. Магматические очаги сами по себе производные мантийных очагов, они не несут в себе первичные вещества - доноры нефти, а заимствуют их из мантии и ядра Земли (тот же водород).
Поэтому этот аргумент я не стал бы противопоставлять условиям мантийного генезиса нефти, а наоборот взял бы его "мантийщикам" в свой арсенал.
Название: Re: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Шевченко Николай Борисович от Апрель 11, 2013, 12:09:30 pm
Адресов у меня нет, знаком с авторами только по их публикациям.

В интернете есть вот такие сведения
http://viperson.ru/wind.php?ID=515161
Портнов Александр Михайлович - профессор Московской государственной геолого-разведочной академии, доктор геолого-минераловедческих наук, академик РАЕН; родился в 1935 г.
Можно также пригласить
http://geo.web.ru/druza/a-Garanin.htm
Гаранина Виктор Константинович - директора Минералогического музея им. А.Е. Ферсмана РАН (с декабря 2010 г.), ведущий научный сотрудник кафедры минералогии геологического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова.
У него тоже есть интересный материал по генезису природных алмазов
http://www.twirpx.com/file/414611/
Гаранин В.К., Дигонский С.В., Кудрявцева Г.П.
Модель образования природного алмаза в аспекте его синтеза. Статья 2. Генезис алмаза в метеоритах, метаморфических породах и кимберлитах .

Статья. Известия ВУЗов. Геология и разведка, 2006, № 2, с. 8–14.

"На базе экспериментальных исследований и теоретических расчетов показано, что синтез алмаза и графита из метана осуществляется без применения высоких давлений и практически при одних и тех же температурах, однако, мгновенный нагрев метана приводит к росту алмаза, а пиролиз метана  к образованию графита. На основе этого предложены гипотезы происхождения алмазов в метеоритах, метаморфических и кимберлитовых породах и на конкретных примерах показано, что эти гипотезы имеют реальную геологическую основу, могут объяснить многие вопросы генезиса алмаза и быть полезными при поиске месторождений алмаза."
Название: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Шевченко Николай Борисович от Апрель 11, 2013, 12:15:18 pm
Ахмет Иссакович, отложим пока вопросы мантийщикам к 2-м КЧ. Будет время подумать над их более удачной формулировкой.

:)
Название: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Тимурзиев Ахмет Иссакович от Апрель 11, 2013, 02:07:24 pm
Хорошо, оставим серьезную дискуссию до 2-х Чтений, но не мешает обсуждать общие вопросы, того же алмазогенеза. Кстати, после неоднократного обсуждения при разделении голосов, в 3-м номера журнала Глубинная нефть была опубликована статья Арутюняна (http://journal.deepoil.ru/images/stories/docs/DO-1-1-2013/5_Arutunayn_1-3-2013.pdf), где он ко всему. обсуждает вопрос генезиса алмазом. Причем, Николай с Вашей легкой руки, после обмена на форуме он счел возможным предложить свое видение и по этому вопросу. Можно отреагировать отзывом. Но у нас в арсенале есть еще Алексеевский К.М. - реальный алмазник, который опубликовал в этом же номере свою гипотезу: http://journal.deepoil.ru/images/stories/docs/DO-1-3-2013/3_Alekseevskiy_1-3-2013.pdf. Он привлекает земное электричество, что мне не нравится (сразу на ум идет Тарасенко), но отрицать идею нельзя, познакомьтесь, может возникнут мысли, для того же отзыва.
Говоря шире, площадка Глубинной нефти, в том числе, для широкого обсуждения поднятых на ее страницах работ. Участвуйте.
Название: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Шевченко Николай Борисович от Апрель 11, 2013, 03:10:06 pm
Ахмет Иссакович, писать отзывы, рецензии и т.п. не моя стихия.
Если кратко. Статьи прочитал, написаны на современном уровне знаний. Отдельные положения (о формировании кимберлитовых трубок и механизме синтеза природных алмазов) весьма спорны и оставляют место для полемики.
С интересом прочитал у Алексеевского о Боткунове. В свое время его статья (Боткунов А.И. Некоторые закономерности распространения алмазов в трубке “Мир”.// Зап.ВМО., 1964 ч. 93 вып. 4, стр. 424- 435.) на  меня произвела неизгладимое впечатление во многом определившая  отношение к проблеме генезиса природных алмазов.   
Если у Кирилла Михайловича сохранилась копия этой статьи, тогда её можно было бы разместить в БЗ.
:)   
Название: Re: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Шевченко Николай Борисович от Апрель 11, 2013, 03:28:38 pm
http://www.dissercat.com/content/model-obrazovaniya-prirodnogo-almaza-geneticheskii-eksperimentalnyi-i-poiskovyi-aspekty

Модель образования природного алмаза: генетический, экспериментальный и поисковый аспекты

тема диссертации и автореферата по ВАК 25.00.11, кандидат геолого-минералогических наук Дигонский, Сергей Викторович

Интересный автореферат по проблеме образования природных алмазов. 
Рекомендую.
Название: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Тимурзиев Ахмет Иссакович от Апрель 11, 2013, 06:21:08 pm
Николай, если у Вас есть реферат Дигонского, пришлите. В БЗ есть его с Теном книга "Неизвестный водород" http://deepoil.ru/index.php/bazaznaniy/item/42. Рекомендую.
Словом, какого вопроса не коснись, везде дремучий лес. Единогласия и общности нет и не предвидится. Как говорил Валяев, при обсуждении внутренних вопросов неорганического происхождения нефти, возникнет больше вопросов и противоречий, чем в дискуссии с органиками (?). Сомнительное мнение, но отчасти он прав, разброда в наших рядах не меньше и придти к консенсусу будет не легко. Во всяком случае, невольно вспоминается предложение Тимофеева о введении стандартов и заверку устоявшихся и прошедших аудит положений. Маловероятно, но что-то нужно будет делать с этой разноголосицей. Иначе о какой теории можно говорить, если каждый ученый будет предлагать свою теорию, мы просто захлебнемся в этой лавине и ничего путного не сможем предложить геологическому сообществу.
Понятно, что каждый ученый вправе независимо развивать свои убеждения и формулировать свои теории, но затея наша предполагает активизацию коллективного сознания, аккумуляцию коллективного знания, подготовку коллективного труда, на основе взноса отдельного индивидуума (группы индивидуумов) в коллективное знание. Возможно я идеалист, и просто пребываю в идеалистических грезах. Развейте мои сомнения.
Название: Re: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Шевченко Николай Борисович от Апрель 12, 2013, 10:26:03 am
"...но один аргумент, мне кажется бесспорным и требует озвучивания: те объемы УВ, с которыми мы имеем дело на Земле (Атабаски, Ориноко, м-ния Персидского залива и другие гиганты, не говоря уже об объемах метаногидратов) при одновременности и геологическом сегодня их формирования не допускают других источников по масштабу исходного вещества и скорости реакций синтеза, кроме как мантию (астеносфера, в первую очередь). Ни в какой другой вышележащей оболочке (кора и осадочный чехол) просто нет исходного вещества в таких объемах (считая естественные потери эти объемы могут быть увеличены на порядок) и условий для реализации таких процессов по синтезу УВ."


Ахмет Иссакович, позвольте с Вами не согласиться.
В земной коре есть достаточное количество возобновляемого (за счёт подтока из мантии) исходного вещества необходимого для синтеза нефти в метастабильной среде, это водорастворённый метан.
Согласно расчётам объем водорастворённого метана в подземной гидросфере от 10 в 16 до 10 в 17 степени метров кубических, что вполне сопоставимо с промышленными и прогнозными запасами нефти содержащейся в верхней части земной коры - n на 10 в 14 степени.


"Николай, если у Вас есть реферат Дигонского, пришлите."

Реферат С.В. Дигонского у меня только в том виде какой нашёл на сайте диссертаций.
Для получения оригинального текста реферата в PDF файле они просят 200 руб.
Название: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Тимурзиев Ахмет Иссакович от Апрель 12, 2013, 11:17:45 am
С рефератом все ясно, книга компенсирует его отсутствие.
Скажу Вашими же словами. Николай, позвольте с Вами не согласиться. Водорастворённый метан, даже в тех объемах, о которых Вы пишите, не решает вопроса о генезисе нефти на Земле. И аргумент здесь железобетонный - водорастворённый метан не что иное, как вторичная, производная от мантийных источников форма нахождения углеводородных радикалов в земной коре. Потом это не концентрированное, а дисперсно рассеянное состояние, как следствие от идущего по всей поверхности газового дыхания Земли. Не концентрированные, не локализованные на телах глубинных сверхпроводников формы углеводородного вещества не могут обеспечить формирование промышленных концентраций нефти и газа, о которых мы говорим - мешает невозможность реализации в природных условиях согласно законам физики механизма латеральной миграции - необходимого условия для формирования концентрированных форм залегания нефти и газа. Здесь, опять препятствием служит пресловутый 2-й закон термодинамики об увеличении энтропии. Закон возрастания энтропии гласит: рост энтропии является общим свойством всех самопроизвольно протекающих необратимых процессов в изолированных термодинамических системах.
Вот еще закон Больцмана: Все самопроизвольно протекающие процессы в замкнутой системе, приближающие систему к состоянию равновесия и сопровождающиеся ростом энтропии, направлены в сторону увеличения вероятности состояния.
Как известно, направление самопроизвольно протекающих природных процессов также устанавливает второй закон термодинамики, выражающийся в механике процессов в стремлении к уменьшению потенциальной энергии и рассеиванию энергии в виде тепла (трение), а в химии процессов - в уменьшении внутренней энергии (энтальпии) и увеличении беспорядка (диффузия в газах и жидкостях). Как, согласно закону Клаузиуса, невозможен процесс, результатом которого является передача энергии путем теплообмена от тела с низкой температурой к телу с более высокой температурой, так и невозможен процесс, результатом которого является миграция рассеянных форм органического вещества или другого углеродистого вещества путем массообмена от области с низкой концентрацией к области с более высокой концентрацией.
Можно возразить, да, равновесное состояние – наиболее вероятное состояние наибольшего беспорядка и состояние с максимальной энтропией, но введено понятие флуктуации (И.Пригожин), когда система может самопроизвольное отклоняться от состояния
равновесия (теория хаоса), но против этого также есть возражение: в системах, содержащих
большое число частиц, значительные отклонения от состояния равновесия имеют малую вероятность.
Вообще из всего этого следует, что согласно 2-му началу термодинамики в природе не могут протекать процессы, ведущие к организации и усложнению систем, а в случае с нефтью и газом, это значит, что никакими процессами придуманной органиками латеральной миграции невозможно в нарушение законов мироздания (2-й закон термодинамики) объяснить формирование концентрированных, энергетически насыщенных форм залегания нефти и газа на Земле из дисперсно рассеянных, термодинамически мертвых форм органического (углеродистого) вещества.
Возразите, если хотите.
Название: Re: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Шевченко Николай Борисович от Апрель 17, 2013, 07:14:14 am
Ахмет Иссакович, если кратко.

Есть закон Генри определяющий растворимость газов в жидкости который гласит:
Растворимость газа в жидкости при постоянной температуре прямо пропорциональна давлению этого газа над жидкостью.
N = kp, где р - парциальное давление газа над жидкостью, N - концентрация (молярная доля) растворенного газа в жидкости, k - коэффициент пропорциональности (коэффициент Генри).

В недрах нефтегазоносных бассейнов установленная газонасищенность пластовых вод c  увеличением глубины возрастает и достигает первых десятков м3/м3.
По экспериментальным данным в интервале температур 200-300 °С и давлений 78-98,1 МПа, растворимость метана в пресных водах будет варьировать от 16 до 61 м3/м3.


Понятие флуктуации – это тоже Больцман (флуктуационная гипотеза Больцмана).
Название: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Тимурзиев Ахмет Иссакович от Апрель 17, 2013, 12:36:08 pm
Николай, Вы пишите: "В недрах нефтегазоносных бассейнов установленная газонасищенность пластовых вод c  увеличением глубины возрастает и достигает первых десятков м3/м3".
Почитайте, например Акуличева (с ходу не приведу ссылку), где он показывает, что за пределами газовых контактов (Предкавказье) газонасыщенность (речь идет об углеводородных газах) пластовых вод стремится к нулю.
Хочу Вам напомнить (Вы должны это знать), что все с чем мы имеем дело, в том числе концентрации ОВ "нефтематеринских толщ", газонасыщенность пластовых вод, другие параметры пластовых систем (пластовые давления, температуры и др.) замеряются в скважинах, пробуренных на нефтяных и газовых месторождениях и характеризуют остаточные от рассеивания концентрации (аномалии) внедрившихся на локальных участках прорыва глубинных УВ-систем концентрации (аномалии), которые создают пластовые ареалы в непостредственной близости от вертикальных каналов свергидростатических, напорных инъекций глубинных УВ-систем и фиксируются при тестировании скважин. За пределами локальных участков внедрения глубинных УВ-систем пластовые воды и "нефтематеринские толщи" "стерильны" в отношении УВ. Стерильны в ковычках, потому что кларковые концентрации и дифузионный фон рассеяния никто не отменял.
Поэтому, зависимость, о которой Вы говорите не имеет ничего общего с реальным распределением вещества и полей в осадочном чехле. В этом случае геология выступает против физики (физические законы здесь не работают, поскльку нельзя объяснить несуществующие связи).
Название: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Тимурзиев Ахмет Иссакович от Апрель 17, 2013, 12:43:51 pm
Николай, Вы получили мое пислмо с просьбой о предоставлении данных на авторов статьи. Есть решение?
Название: Re: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Шевченко Николай Борисович от Апрель 17, 2013, 01:41:44 pm
...Почитайте, например Акуличева (с ходу не приведу ссылку), где он показывает, что за пределами газовых контактов (Предкавказье) газонасыщенность (речь идет об углеводородных газах) пластовых вод стремится к нулю.
...Поэтому, зависимость, о которой Вы говорите не имеет ничего общего с реальным распределением вещества и полей в осадочном чехле. В этом случае геология выступает против физики (физические законы здесь не работают, поскльку нельзя объяснить несуществующие связи).

Ахмет Иссакович, пример неудачен.  Насколько я понял, Акуличев сравнивал газонасыщенность пластовых вод по горизонтали. При внедрении газов в коллекторские емкости с глубины и формировании месторождения газа всё так и должно быть. Сформированное месторождение превращается в диссипационную структуру (Пригожин) и будет согласно критерию соответствия НТД приходить в равновесное состояние с окружающей средой, т.е. рассеиваться с той или иной скоростью.
Идея о формировании газовых месторождений из водорастворённого газа пластовых вод находящихся гипсометрически значительно ниже не нова (начало 60-х годов), вечером уточню авторство.
Никакого противоречия между геологией и физикой в данном случае нет и быть не может.
При диффузионном подтоке метана из мантии (как наиболее термодинамического устойчивого УВ), он обязательно будет перехватыватся и накапливаться в низах подземной гидросферы и потом периодически идти на формировании и пополнение месторождений газа расположенных выше.
Никакого мнимого противоречия между геологией и физикой в данном случае нет и быть не может.
Название: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Тимурзиев Ахмет Иссакович от Апрель 17, 2013, 02:08:40 pm
Николай, я мало верю в диффузионный подток метана из мантии, способного формировать концентрированные формы залегания гигантских скоплений УВ, я больше доверяю фактам локализованных на телах сдвигов потов глубинных газонасыщенных флюидов.
Акуличев сравнивал газонасыщенность пластовых вод по горизонтали, но эта зависимость имеет место по всему вскрытому разрезу и отражает закон, о котором говорил еще Порфирьев: формирование залежей происходит за счет вертикальной миграции УВ через своды поднятий и последующего растекания УВ от свода на крылья и периклинали ( в сторону текущих ВНК, ГВК).
Пригожин уместен, он говорит о диссипации, и если планету Земля взять как замкнутую систему, мы имеем дело с процессом рассеивания УВ из сверхконцентрированных мантийных областей в  верхнюю часть земной коры.
Название: Re: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Шевченко Николай Борисович от Апрель 19, 2013, 09:11:56 am
Доброе утро Ахмет Иссакович.
Об образовании газовых месторождений за счёт водорастворённых газов писали ещё в 60-х годах Корценштейн и Зорькин.
Если водорастворённый метан не принимал участие в формировании газовых месторождений, то в таком случае откуда в них взялись конденсатогенные воды?
:)
 

Название: Re: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Шевченко Николай Борисович от Апрель 19, 2013, 09:30:10 am
http://www.geosys.ru/images/articles/Zorkin_1_2008.pdf

Л.М.Зорькин
ГЕНЕЗИС ГАЗОВ ПОДЗЕМНОЙ ГИДРОСФЕРЫ
(В СВЯЗИ С РАЗРАБОТКОЙ МЕТОДОВ ПОИСКА ЗАЛЕЖЕЙ УГЛЕВОДОРОДОВ)
Название: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Тимурзиев Ахмет Иссакович от Апрель 19, 2013, 09:42:42 am
Николай, конденсатогенные воды имеют мантийный генезис (это ювенильные пресные воды), об этом хорошо почитать у Киреевой в материалах 1-х КЧ.
А про Корценштейна я расскажу Вам историю, похожую на байку. Когда последний занимался изучением движения подземных вод юрско-мелового комплекса на Мангышлаке (Запад эпигерцинской Туранской плиты), он в разное время писал о движение пластовых вод (внимание) с юга на север, севера на юг, с запада на восток и с востока на запад. В конце концовЮ бедолага, так и не разобравшись с эти вопросом, признал застойный режим пластовых вод.
Нет никаких артезианских бассейнов и латерального движения пластовых вод. Все эти ошибочные представления сформировались на заре нефтяной геологии, когда Голубятниковы и Броды изучали предгорные прогибы и могли наблюдать при высоких перепадах гипсометрии рельефа естественные изливы минеральных вод. Да, здесь на коротких расстояниях при видимых градиентах поверхностей мы наблюдаем перепады давлений и самоизливы приповерхностных артезианских вод. Но даже для предгорных прогибов это не имеет никакого отношения к глубоко погруженных интервалах литифицированных горных пород. Скажу больше, минеральный и газовый состав поверхностых артезианских вод, также свидетельствует о глубинном источнике и вертикальном миграции составляющих этих вод.
Так что Корценштей отдыхает. Вся эта гидрогеологическая казуистика создавалась в угоду и для обоснования осадочно-миграционной теории происхождения нефти и не имеет ничего общего с реальными законами движения пластовых вод.
Татьяна Алексеевна, ауу, где Вы, внесите ясность, как профессиональный гидрогеолог.
Название: Re: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Шевченко Николай Борисович от Апрель 19, 2013, 10:18:07 am
Николай, конденсатогенные воды имеют мантийный генезис (это ювенильные пресные воды), об этом хорошо почитать у Киреевой в материалах 1-х КЧ...

Ахмет Иссакович, я не спешу признавать мантийный генезис за конденсатогенными водами. По мне, это может стать большой проблемой при термодинамическом моделировании системы Н-О-С в мантии. Если не ошибаюсь, получиться запрещённый мантийный парагенезис воды и углеводородов в мантии за счёт существенно возросшей роли фугитивности кислорода.
Название: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Тимурзиев Ахмет Иссакович от Апрель 19, 2013, 05:09:02 pm
Николай, когда я говорю, что конденсатогенные воды имеют мантийный генезис, я уточняю, что это ювенильные пресные воды. Сейчас можно только годать, Вы сами приводите совершенны противоречивые данные о доли воды в мантии по различным исследованиям. Я допускаю и другой вариант, когда в мантии (даже, правильнее в ядре) существует элементная основа воды, нефти и других минеральных ассоциаций, на плюмах водородных выбросов, в зависимости от термобарических условий и наличия тех или и ных элементов в разрезе, происходят различные химические реакции. На востановленной ветви в присутствии углерода формируются углеводородные радикалы, которые в процессе подъема к поверхности земли и смены восстановительной среды на окислительную трансформируются в сторону полимеризации, окисления и утяжеления. Непрореагировавший водород в окисленной среде земной коры разрушает гранито-тетаморфический слой и образует в соединении с кислородом пресную воду, которую мы называем ювинильной и, которая может образуется начиная с верхней мантии (астеносферный слой). Бассейногенез на рифтовых структурах и формирование водных бассейнов - это суть следствия этого процесса по деструкции континентальной коры на восходящих коллоннах водородных потоков. Об этох профессионально написано у Летникова и Маракушева, а потому сомневаться в этом я не могу, даже в угоду Зорькину, мыслящему в узких рамках органического заближдения.
Насчет запретов, я бы не торопился: вода и нефть естественные спутники и сопровождают друг друга во всех известных нам из нефтяной практики примерах. Почему они должны быть антогонистами в коро-мантийных условиях?
Название: Re: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Шевченко Николай Борисович от Апрель 24, 2013, 02:54:09 pm
http://iitnedra.ru/d/479776/d/o-roli-tektonicheskogo-blendera-v-neftegazonakoplenii.pdf

"О роли тектонического блендера в нефтегазонакоплении"
Карпов В.А.

"Знакомство с тезисами докладов, представляемых на Кудрявцевские чтения (22–25 октября 2012 г.), может вселить тревогу сходством с подготовкой однопартийного съезда, тенден-
цией перехода от одной крайности к другой в период, когда органическая гипотеза испы-
тывает определенный кризис, переживает не лучшие времена.
Спор «органиков» и «неоргаников» не завершен, а значит, генезис скоплений УВ пока
не очевиден. Как те, так и другие находят аргументы в пользу своей гипотезы, как прави-
ло, в одних и тех же регионах, в одних и тех же нефтегазоносных комплексах, в образцах,
пробах одних и тех же пород и флюидов по одной простой причине: в большинстве случа-
ев мы имеем дело с УВ смешанного типа."


Мне вот интересно как с точки зрения "блендерной" концепции можно объяснить вот это

http://www.magicoportals.com/books/gavrilov-geologiya_i_neftegazonosnost_moskovskoi_i_mezenskoi_sinekliz_-_glava7_obosnovanieochagov_generacii_uglevodorodov_iocenka_perspektiv_neftegazonosnosti_14


Гаврилов В.П. Дворецкий П.И. Дунаев В.Ф. Пономарев В.А. Руднев А.Н. "Геология и нефтегазоносность Московской и Мезенской синеклиз" ОАО "Газпром" 2000г.

Глава 7 ОБОСНОВАНИЕ ОЧАГОВ ГЕНЕРАЦИИ УГЛЕВОДОРОДОВ И ОЦЕНКА ПЕРСПЕКТИВ НЕФТЕГАЗОНОСНОСТИ

"С устаревших позиций в 60 — х годах были высоко оценены перспективы нефтегазоносности Московской и Мезенской синеклиз. В их пределах разрез осадочного чехла сложен теми же комплексами, что и в Урало —Поволжье, глубины одновозрастных нефтегазоносных комплексов находятся в сходных термобарических условиях и имеют близкий литолого — стратиграфический состав. Тем не менее проведенными позже работами установлено, что УВ в этих комплексах отсутствуют. Зато в более глубокопогруженных рифейских и вендских образованиях получены признаки и даже притоки УВ."

:)
Название: Re: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Андреев Николай Михайлович от Апрель 25, 2013, 01:01:59 am
Блендер - не блендер, но под г.Данилов и г.Пошехонье в Ярославской области месторождения нефти "сидят" в рассекающих здесь грабен более свежих разломах, преимущественно в их узлах пересечения с тектоническими нарушениями по бортам грабена.
Здесь http://andreevn-bgf.blogspot.ru/2011/05/blog-post_17.html приведены полученные мной данные по этому району.
Название: Re: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Карпов Валерий Александрович от Июнь 21, 2013, 01:50:42 pm
Именно тектоноблендер в Московской синеклизе определил главные условия обрахования скоплений УВ. (См. ж-л"Недропользование - ХХ1 век",№6/12)
Название: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Тимурзиев Ахмет Иссакович от Июнь 21, 2013, 02:27:08 pm
Уважаемый Валерий Александрович!
Рад Вас приветствовать на нашем профессиональном форуме. Профессиональном, потому что непрофессионалы и дилетанты у нас не задерживаются. Потом, у нас общаются в основном сторонники неорганического учения, органикам у нас неуютно, но мы их не гоним метлой, но своими аргументами заставляем меняться или самоизгоняться.
Вы выбрали для начала работы на форуме раздел, видимо близкий Вашим убеждениям, а именно полигенез, как современную форму атавизма органического учения, которое в попытках приспособления к стремительно изменяющейся действительности в части научной аргументированности происхождения нефти, теряет на глазах свою идейную чистоту и из подобия научной теории превращается в клерикальный догматизм и  хунвейбиновский цитатник.
Извините, но свое отношение к полигенезу я не скрываю и вынес его в название настоящего раздела: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А что Вы думаете по этому поводу? Хочу понять Вашу позицию и самому определиться в отношении Вас.
У меня к Вам несколько вопросов:
1. что такое тектоноблендер и чем он отличается от общепринятого термина "разлом"?;
2. в основе полигенеза представления Соколова об участии энергии и вещества мантии в трансформации ОВ осадочных пород и ускорении процессов нефтегазогенерации?; что нового привнесли Вы к заслугам Соколова (Хайна, Абля, Гаврилова, Дмитриевского) в своей теории тектоноблендера?;
3. вся земная кора испещрена разломами, в складчатых районах живого места нет, равно как нет и месторождений нефти?;
4. разлом разлому - рознь; как вы их дифференцируете по продуктивности?
Будут другие вопросы, если диалог получится.
Название: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Тимурзиев Ахмет Иссакович от Июнь 21, 2013, 02:38:39 pm
Почему может не получиться?

Вы вот, Валерий Александрович, пишите на oilforum.ru: "К вопросам о поведении на форуме, о контроле за этим поведением, о критериях оценки (см. лайки)". И даете выписки из нашего с Николаем Шевченко диалога на форуме "Альтернативная нефть":
 
Выдержки из Re: Фундаментная нефть
Николай
« Ответ #79 : Июнь 04, 2013, 12:34:50 pm »
А то, что у нас возникают небольшие разногласия - это неплохо. Значит есть над чем ещё работать и понятно в какую примерно сторону надо двигаться.
Продолжаем обмениваться "яблоками", а не "гнилыми помидорами" как на форуме oilforum.ru.

Тимурзиев А.И.
« Ответ #80 : Июнь 04, 2013, 01:04:07 pm »
 Насчет своего опыта на oilforum.ru и вспоминать не хочу, до сих пор ощущение, что попал в какую-то помойку и не могу отмыться.

Так вот, Валерий Александрович, по поводу этики и поведения на форуме, о котором Вы решили озаботиться, мне кажется было не совсем этично нашу переписку с форума "Альтернативная нефть" размещать на нефтегазовом форуме, с одной единственной целью разжечь затихшие там страсти. Что Вы преследуете этим? Не рекламу же нашего форума, тогда что? Ранее Вы сделали то же самое, сославшись на Корчагина в моей оценке его работ, которому пришлось потом объясняться передо мной.
Не мне Вас учить этике поведения, но свое неудовлетворение таким поведением высказать должен. Если это Вас обижает, значит Вы меня поняли, сам в таком же состоянии.
С уважением,
Название: Re: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Карпов Валерий Александрович от Июнь 21, 2013, 03:26:43 pm
Добрый день, уважаемый Ахмет Исакович!
Сначала, по этике. Не вижу нарушений, т.к. цитировал опубликованное, обнародованное, без грифа "ДСП". Хотя могу и в чем-то ошибаться, - опыта таких общений мизер.
Цель: не повторять свары, сделать соответствующие выводы.
Я то же рад Вас приветсвовать, хотя тон начала насторожил, но не испугал, т.к., если и уйду с форума, то только тогда, когда увижу нежелание слушать.
Я искренне считаю: Вы делаете БОЛЬШОЕ дело, но то, как ВЫ это делаете, вызывает недоумение: Вы теряеете потенциальных сторонников. Я еще в 70-х годах зачитывался Кудрявцевым, да и потом, хотя  вопрос генезиса УВ мало влиял на стратегию и тактику моей работы, иногда взвешивал полученные результаты на этих весах.
И сейчас я не готов влиться в ваши ряды, сдерживает излишняя категоричность. Вы отмечали: мало производственников было на 1 слушаниях. Мало участников и на форуме.
Почему?
Краткий ответ пока на первый вопрос.
Под тектоноблендером понимается активный (в определенном пространственно-временном интервале) разлом с приразломным пространством (областью динамического влияния разлома), способствующий смешению флюидов (и иногда – породы) различного состава при определенных тектонофизических условиях (активизации разлома).
Необходимо различать этапы развития тектоноблендера: активные и пассивные.
На активном этапе происходит образование пьезоминимума (вплоть до вакуума), обеспечивающего как вертикальную, так и латеральную миграцию флюидов с их смешением в (при)разломном пространстве.
На пассивном этапе происходит релаксация тектонофизической напряженности, распад пьезоминимума, с распределением УВ вдоль (при)разломного пространства сообразно его физикомеханическим характеристикам.
Если тектоноблендер - это разлом с приразломным пространством, то здесь необходимо подчеркнуть, чем тектоноблендер, являясь более широким понятием, не совпадает с «обыкновенным» разломом. Последний представляет собой статическое тектоническое образование, способное иметь на определенных этапах динамическое развитие с образованием области динамического влияние этого разлома, размеры которой и интенсивность трещинообразования в пределах которой зависят от типа разлома (сброс, взброс, сдвиг, надвиг), от амплитуды  и угла наклона сместителя, от толщин и вещественного состава различных комплексов пород, попавших в эту область.
Название: Re: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Шевченко Николай Борисович от Июнь 21, 2013, 03:29:45 pm
Ахмет Иссакович, общение в интернете довольно специфично.
В нём открытая личная переписка становиться достоянием каждого интересующегося и может быть использована ими как угодно и где угодно.
Поэтому учитывая специфику, предлагаю не журить Валерия Александровича слишком сильно.
Особого вредительства цитированием нашей личной переписки он нам практически никакого не нанёс.

;)
Название: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Тимурзиев Ахмет Иссакович от Июнь 21, 2013, 03:46:42 pm
В отношении себя я спокоен и за свои слова отвечаю, где бы и при ком бы я не высказался.
Просто Валерий Александрович обратился "К вопросам о поведении на форуме, о контроле за этим поведением, о критериях оценки (см. лайки)" и почему-то сделал это не нашем форуме, а другом, хотя пример приводит нашего общения. Это уже вопрос этики, ну а то что Вы и Валерий Александрович не видите в этом ничего предосудительного, это уже Ваши проблемы.
Название: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Тимурзиев Ахмет Иссакович от Июнь 21, 2013, 03:57:09 pm
Валерий Александрович, спасибо за некоторые разъяснения по списку заданных вопросов, я позже Вам отвечу на Ваше сообщение. Сейчас я уже на парах, отъезжаю на дачу, там интернета, к сожалению нет.
По первой части все же хочу ответить. Излишняя категоричность, это Вы хватили лишку: перечитайте цитируемый форум, где мои оппоненты пытались меня в асфальт укатать. Ни один их довод не выдерживает серьезной критики, но зато сколько гнева, злобы и околесицы было высказано. Это Вы считаете не категоричность. Почитайте как гнобили и буквально распинали Н.А.Кудрявцева Ваши учителя, страшно читать. О чем Вы говорите, мы агнцы  небесные на их фоне.
Не было производственников на 1-х Чтениях, были, но мало, дело наживное, процесс только пошел и набирает силу. Есть противодействие, нет информированности, много чего еще, будем работать в этом направлении. На форуме та же ситуации. Многие, как и Вы до сегодняшнего дня присматриваются, не рискуют включаться в дискуссию. Не будем торопиться, ресурсу год от роду, посещаемость вполне удовлетворительная.
Продолжим, успехов.
Название: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Тимурзиев Ахмет Иссакович от Июнь 24, 2013, 01:30:32 pm
Валерий Александрович, Вы пишите:

"Под тектоноблендером понимается активный (в определенном пространственно-временном интервале) разлом с приразломным пространством (областью динамического влияния разлома), способствующий смешению флюидов (и иногда – породы) различного состава при определенных тектонофизических условиях (активизации разлома).
Необходимо различать этапы развития тектоноблендера: активные и пассивные.
На активном этапе происходит образование пьезоминимума (вплоть до вакуума), обеспечивающего как вертикальную, так и латеральную миграцию флюидов с их смешением в (при)разломном пространстве.
На пассивном этапе происходит релаксация тектонофизической напряженности, распад пьезоминимума, с распределением УВ вдоль (при)разломного пространства сообразно его физикомеханическим характеристикам".


Разберем Ваше определение, которое во многих местах не до конца понятно, тем не менее.
- Как и тектоноблендер, разломы бывают активные и пассивные.
- Как и тектоноблендер, разломы характеризуются  приразломным пространством (зона динамического влияния разлома, присдвиговая зона, зона трещиноватости, катаклаза, брекчирования).
- Как и в тектоноблендере, в зонах разломом происходит смешение флюидов различного состава  (различные углеводородные и неуглеводородные газы, нефть, вода, различного состава флюидиты, соль, глина, другие водонасыщенные породы, в том числе вулканиеские и магматические породы) (и породы - брекчирование -обычное явление в зонах разломов) при определенных тектонофизических условиях (активизации разлома, Вы сами пишите разлома, а не тектоноблендера).
- Как и тектоноблендер, разломы бывают активные и пассивные (повторяюсь). Но, в отличие от Ваших представлений о том, что "На активном этапе происходит образование пьезоминимума (вплоть до вакуума), обеспечивающего как вертикальную, так и латеральную миграцию флюидов с их смешением в (при)разломном пространстве", по нашим представлениям, на этапах активизации разломов происходит их связь с глубинными недрами Земли и в зависимости от глубины проникновения, в осадочный чехол поступают сверхгидростатичекие напорные флюидные системы различной спецификации. Идея об образовании пьезоминимумов в зонах разломов - это тиражируемый органиками миф: в природе нет пустоты и малейшая пустотность, возникшая в зонах разломов, мгновенно заполняется напорными флюидами. Может с тектоноблендерами не так, но тогда это действительно новый геологический объект, не имеющий ничего общего с разломами.
Как и в тектоноблендере, в зонах разломов на пассивном этапе происходит релаксация тектонофизической напряженности, распад не пьезоминимума, как Вы себе представляете, а мьезомаксимума с распределением УВ вдоль (при)разломного пространства сообразно его физикомеханическим характеристикам".

Таким образом, разобрав Ваше определение "тектоноблендера", я не нашел ничего, что отличало бы его от общепринятого термина "разлом". В этих условиях, если нет других более веских аргументов, считаю введение термина "тектоноблендер" излишним, не дающим ни прироста дополнительной информации, ни вносящем ясность (а наоборот, вносящим путаницу) в связи нефтегазоносности с разломами.

Далее Вы пишите: "Если тектоноблендер - это разлом с приразломным пространством, то здесь необходимо подчеркнуть, чем тектоноблендер, являясь более широким понятием, не совпадает с «обыкновенным» разломом. Последний представляет собой статическое тектоническое образование, способное иметь на определенных этапах динамическое развитие с образованием области динамического влияние этого разлома, размеры которой и интенсивность трещинообразования в пределах которой зависят от типа разлома (сброс, взброс, сдвиг, надвиг), от амплитуды  и угла наклона сместителя, от толщин и вещественного состава различных комплексов пород, попавших в эту область".

Это, вообще понять невозможно, а потому не вносит изменений в сложившееся впечатление от проведенного разбора.

Валерий Александрович, у нас в этом разделе есть тема: "Проект новой терминологии неорганической геологии нефти и газа", может есть смысл там обсудить Ваше терминологическое нововведение.
За Вами остались ответы на ранее заданные вопросы, если еще не наскучило.

Меня, Вы должны понять правильно, Валерий Александрович, или Вы (как и любой другой сторонник полигенеза), заблуждаетесь и сомневаетесь, что естественно для любого исследователя и ученого, и тогда наша дискуссия в широком смысле этого слова может помочь Вам и всем сторонникам полигенеза избавиться от заблуждений и принять неорганические убеждения, как научную истину, или Вы являетесь препятствием на пути к Истине и, на данном этапе служите продлению стогнирующей "теории" органического происхождения нефти. Это не ультиматум, это к слову о том, что я, как Вы выразились "теряю потенциальных сторонников". Носители идей полигенеза - это не сторонники неоргаников, это - сторонники органиков, чтобы Вы знали. А между органиками и неорганиками примирения нет, одни должны уступить место другим - это не моя прихоть, это логика развития науки и принцип смены научных парадигм.
Название: Re: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Карпов Валерий Александрович от Июль 02, 2013, 10:53:01 am
Уважаемый Ахмет Исакович, пока попробую так.
"Разберем Ваше определение, которое во многих местах не до конца понятно, тем не менее.
- Как и тектоноблендер, разломы бывают активные и пассивные. "

Тектоноблендер пассивным не бывает.

"- Как и тектоноблендер, разломы характеризуются  приразломным пространством (зона динамического влияния разлома, присдвиговая зона, зона трещиноватости, катаклаза, брекчирования)."

Тектоноблендерное (приразломное) пространство-дилатантное активное пространство, содержащее в определенное время пьезоминимум (вплоть до вакуума)

"- Как и в тектоноблендере, в зонах разломом происходит смешение флюидов различного состава  (различные углеводородные и неуглеводородные газы, нефть, вода, различного состава флюидиты, соль, глина, другие водонасыщенные породы, в том числе вулканиеские и магматические породы) (и породы - брекчирование -обычное явление в зонах разломов) при определенных тектонофизических условиях (активизации разлома, Вы сами пишите разлома, а не тектоноблендера)."

Только тектоноблендер способствует смешению флюидов и породы за счет нисходящих и восходящих потоков.

"- Как и тектоноблендер, разломы бывают активные и пассивные (повторяюсь)."
 
Тектоноблендер пассивным не бывает (то же повторюсь).
Есть только пассивный этап развития тектоноблендера (релаксация).

"Но, в отличие от Ваших представлений о том, что "На активном этапе происходит образование пьезоминимума (вплоть до вакуума), обеспечивающего как вертикальную, так и латеральную миграцию флюидов с их смешением в (при)разломном пространстве", по нашим представлениям, на этапах активизации разломов происходит их связь с глубинными недрами Земли и в зависимости от глубины проникновения, в осадочный чехол поступают сверхгидростатичекие напорные флюидные системы различной спецификации. "

Одно не исключает другого.

"Идея об образовании пьезоминимумов в зонах разломов - это тиражируемый органиками миф: в природе нет пустоты и малейшая пустотность, возникшая в зонах разломов, мгновенно заполняется напорными флюидами."

И не только напорными (глубинными), но и элизионными и инфильтрационными водами и УВ.

 "Может с тектоноблендерами не так, но тогда это действительно новый геологический объект, не имеющий ничего общего с разломами.
Как и в тектоноблендере, в зонах разломов на пассивном этапе происходит релаксация тектонофизической напряженности, распад не пьезоминимума, как Вы себе представляете, а мьезомаксимума с распределением УВ вдоль (при)разломного пространства сообразно его физикомеханическим характеристикам".

Против этого следующее: практически все залежи УВ приурочены к пьезоминимумам приведенных пластовых давлений. На этом зиждется гидродинамический критерий локального прогноза.
Название: Re: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Шевченко Николай Борисович от Июль 02, 2013, 03:31:48 pm
http://gsjournal.net/Science-Journals/Research%20Papers-Astrophysics/Download/4266


The Perspiring Gaia Hypothesis: The Causes of Abiotic Hydrocarbon Synthesis
Mechanisms and their Thermodynamic Necessity.
An independent thesis by Christopher P. Fleming, B.A.

Abstract

The Earth and other solar bodies such as Titan are veritable hydrocarbon factories.
Abiotic hydrocarbons have been verified in hydrothermal vents and the surface of Titan is awash
in them, and they are both aspects of the same categorical mechanism: geological perspiration.
Abiotic hydrocarbon synthesis is required in order to satisfy the Second Law of
Thermodynamics since the mechanisms involved in abiotic synthesis bring more energy to the
Earth’s surface than crust conduction allows. Hydrocarbons are the Earth’s natural perspirant
which it sheds off due to its immense internal temperatures and thick insulating crust.


...The first scholar to take note of the non-mutual exclusivity of the two competing theories
was Sir Robert Robinson, who argued for a duplex origin of petroleum (Robinson, 1966).



Контраргументы против полигенеза. 
;)
Название: Re: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Карпов Валерий Александрович от Июль 03, 2013, 08:38:11 am
"Контраргументы против полигенеза" = аргументы за полигенез.
Уважаемый Николай Борисович!
 К сожалению, мой перевод не подтвердил Ваше утверждение. Если не трудно, на нашем языке подчеркните то, что Вас так вдохновило.
Название: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Тимурзиев Ахмет Иссакович от Июль 03, 2013, 10:16:50 am
Валерий Александрович, должен извиниться, в связи с загруженностью по работе не могу активно участвовать в переписке. Но потребность и, главное желание есть. Поэтому было бы хорошо, если бы Вы сформулировали основные (ключевые) аргументы Вашей гипотезы, а мы смогли бы Вам спокойно ответить по всем этим пунктам. А то какая-то рваная беседа все получается, вырываются какие-то фразы из текста и по ним даются критические замечания, нет цельности суждений и заключений.

У меня было к Вам несколько вопросов:
1. что такое тектоноблендер и чем он отличается от общепринятого термина "разлом"?;
2. в основе полигенеза представления Соколова об участии энергии и вещества мантии в трансформации ОВ осадочных пород и ускорении процессов нефтегазогенерации?; что нового привнесли Вы к заслугам Соколова (Хайна, Абля, Гаврилова, Дмитриевского) в своей теории тектоноблендера?;
3. вся земная кора испещрена разломами, в складчатых районах живого места нет, равно как нет и месторождений нефти?;
4. разлом разлому - рознь; как вы их дифференцируете по продуктивности?

На первый вопрос с учетом моих длинных комментариев по анализу понятий "тектоноблендер" и "разлом" Вы ответили, мягко говоря не в тему: "Против этого следующее: практически все залежи УВ приурочены к пьезоминимумам приведенных пластовых давлений. На этом зиждется гидродинамический критерий локального прогноза".

Другие вопросы остались без ответа, надеюсь и до них время дойдет. Хотя и с ключевым вопросом о сути и принципиальных отличиях понятий "тектоноблендер" и "разлом" я не удовлетворился Вашим ответом (ответа нет).

В отношении того, что "... все залежи УВ приурочены к пьезоминимумам приведенных пластовых давлений. На этом зиждется гидродинамический критерий локального прогноза", Вы сильно заблуждаетесь.
Все здание теории осадочно-миграционного происхождения нефти построено на механизме первичной латеральной миграции микронефти из нефтематеринских толщ в пласты-коллекторы и вторичной дальней миграции нефти из зон генерации в зоны аккумуляции, в основе которого (механизма) перемещение нефти в водной или газовой среде по уклонам структурной поверхности из областей высоких давлений в области низких давлений. Градиент давлений и разность плотности (Архимедова сила) обеспечивают транспорт нефти. Это все в теории. О том, что теория эта не способна объяснить механизм транспорта нефти с учетом действия в земной коре реальных законов физики не мне Вам объяснять и не Вам меня слушать (я приводил серьезные аргументы по этому ключевому вопросу, свидетельствующему о несостоятельности органической теории, в ряде публикаций, они есть в электронной базе моих публикаций, можно почитать; кстати никто мне пока из органиков на мои аргументы не возразил). Повторяю, это в теории нефть должна собираться в областях пьезоминимумов.

На практике же, все наоборот. За исключением небольшого числа примеров залежей с АНПД, практически все месторождения нефти и газа характеризуются АВПД, что как Вам известно, служит основанием для реализации естественно-напорного режима их эксплуатации.
Не может против 2-го закона термодинамики, нефть (высокоэнергетическое состояние вещества) собираться из мертвой органики (вещество в состоянии энтропийной смерти), да еще, как Вы себе представляете, концентрироваться в областях пьезоминимумов. Последние формируются на сводах антиклиналей благодаря перепаду структурных отметок, на платформах, к примеру, при амплитудах структур в десятки (редко до ста) метров, величина перепада давлений находится на уровне фона и не в состоянии обеспечить механизм транспорта нефти - преодоление сил естественного сопротивления латеральной миграции требует значений не в разы, а на порядки большие, причем до значений в 10-й степени.
Название: Re: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Шевченко Николай Борисович от Июль 03, 2013, 10:21:40 am
Валерий Александрович, с точки зрения полигенеза надо метан на Титане и др. также относить к смешанному происхождению (принцип универсальности). Следовательно предполагать что на Титане есть углеродные формы жизни, что маловероятно.


Тут о метане на Титане более подробно написано

http://www-personal.umich.edu/~atreya/Articles/Atreya_TitansMethane_Cycle.pdf

Titan’s methane cycle

Sushil K. Atreya, Elena Y. Adams, Hasso B. Niemann, Jaime E. Demick-Montelara, Tobias C. Owen, Marcello Fulchignoni, Francesca Ferri, Eric H. Wilson

Methane is key to sustaining Titan’s thick nitrogen atmosphere. However, methane is destroyed and converted to heavier hydrocarbons irreversibly on a relatively short timescale of approximately 10–100 million years. Without the warming provided by CH4 - generated hydrocarbon hazes in the stratosphere and the pressure induced opacity in the infrared, particularly by CH 4–N2 and H2–N2
collisions in the troposphere, the atmosphere could be gradually reduced to as low as tens of millibar pressure. An understanding of the source–sink cycle of methane is thus crucial to the evolutionary history of Titan and its atmosphere. In this paper we propose that a complex photochemical–meteorological–hydrogeochemical cycle of methane operates on Titan. We further suggest that although photochemistry leads to the loss of methane from the atmosphere, conversion to a global ocean of ethane is unlikely. The behavior of methane in the troposphere and the surface, as measured by the Cassini–Huygens gas chromatograph mass spectrometer, together with evidence of cryovolcanism reported by the Cassini visual and infrared mapping spectrometer, represents a ‘‘methalogical’’ cycle on Titan..."

:)
Название: Re: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Карпов Валерий Александрович от Июль 03, 2013, 11:02:14 am
Уважаемый Ахмет Исакович!
Правильно ли я понял, что ответы на первый вопрос Вас не устроили, а в чем именно?
Вынужден повторить их.
"Под тектоноблендером понимается активный (в определенном пространственно-временном интервале) разлом с приразломным пространством (областью динамического влияния разлома), способствующий смешению флюидов (и иногда – породы) различного состава при определенных тектонофизических условиях (активизации разлома).
Необходимо различать этапы развития тектоноблендера: активные и пассивные.
На активном этапе происходит образование пьезоминимума (вплоть до вакуума), обеспечивающего как вертикальную, так и латеральную миграцию флюидов с их смешением в (при)разломном пространстве.
На пассивном этапе происходит релаксация тектонофизической напряженности, распад пьезоминимума, с распределением УВ вдоль (при)разломного пространства сообразно его физикомеханическим характеристикам".

"Разберем Ваше определение, которое во многих местах не до конца понятно, тем не менее.
- Как и тектоноблендер, разломы бывают активные и пассивные. "

Тектоноблендер пассивным не бывает.

"- Как и тектоноблендер, разломы характеризуются  приразломным пространством (зона динамического влияния разлома, присдвиговая зона, зона трещиноватости, катаклаза, брекчирования)."

Тектоноблендерное (приразломное) пространство-дилатантное активное пространство, содержащее в определенное время пьезоминимум (вплоть до вакуума)

"- Как и в тектоноблендере, в зонах разломом происходит смешение флюидов различного состава  (различные углеводородные и неуглеводородные газы, нефть, вода, различного состава флюидиты, соль, глина, другие водонасыщенные породы, в том числе вулканиеские и магматические породы) (и породы - брекчирование -обычное явление в зонах разломов) при определенных тектонофизических условиях (активизации разлома, Вы сами пишите разлома, а не тектоноблендера)."

Только тектоноблендер способствует смешению флюидов и породы за счет нисходящих и восходящих потоков.

"- Как и тектоноблендер, разломы бывают активные и пассивные (повторяюсь)."
 
Тектоноблендер пассивным не бывает (то же повторюсь).
Есть только пассивный этап развития тектоноблендера (релаксация).

"Но, в отличие от Ваших представлений о том, что "На активном этапе происходит образование пьезоминимума (вплоть до вакуума), обеспечивающего как вертикальную, так и латеральную миграцию флюидов с их смешением в (при)разломном пространстве", по нашим представлениям, на этапах активизации разломов происходит их связь с глубинными недрами Земли и в зависимости от глубины проникновения, в осадочный чехол поступают сверхгидростатичекие напорные флюидные системы различной спецификации. "

Одно не исключает другого.

"Идея об образовании пьезоминимумов в зонах разломов - это тиражируемый органиками миф: в природе нет пустоты и малейшая пустотность, возникшая в зонах разломов, мгновенно заполняется напорными флюидами."

И не только напорными (глубинными), но и элизионными и инфильтрационными водами и УВ.

 "Может с тектоноблендерами не так, но тогда это действительно новый геологический объект, не имеющий ничего общего с разломами.
Как и в тектоноблендере, в зонах разломов на пассивном этапе происходит релаксация тектонофизической напряженности, распад не пьезоминимума, как Вы себе представляете, а мьезомаксимума с распределением УВ вдоль (при)разломного пространства сообразно его физикомеханическим характеристикам".
Против этого следующее: практически все залежи УВ приурочены к пьезоминимумам приведенных пластовых давлений. На этом зиждется гидродинамический критерий локального прогноза.
Название: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Тимурзиев Ахмет Иссакович от Август 12, 2013, 02:49:16 pm
Валерий Александрович, после небольшого отпуска могу включиться в обсуждение поднятых вопросов, но не буду сильно активен, завершаю подготовку нескольких отчетов, поэтому на форуме буду "отдыхать", отвлекаясь от основной работы. Тем не менее, буду смотреть Вашу переписку и по возможности, реагировать на нее.

Ваши ответы, к сожалению, не вносят окончательной ясности, здесь многое запутано, и складывается впечатление, что сами Вы до конца не сформировали концепцию тектоноблендера.

И все таки тектоноблендер - это разлом, который Вы наделяете, как Вам кажется, особыми свойствами. Но чем тектоноблендер отличается от просто разлома Вы не скажите: в своем развитии любой разлом несет те или иные свойства, наделяемые Вами исключительно только тектоноблендер.
Все разломы проходят активный и пассивный этап развития; приразломное пространство-дилатантное активное пространство, содержит в определенное время пьезоминимум (вплоть до вакуума); в таком состоянии любой разлом способствует смешению флюидов и породы за счет нисходящих и восходящих потоков; др.

В отношении Вашего допущения одновременной нисходящей и восходящей миграции, не могу согласиться, это противоречит законам физики и пластовой гидродинамики: флюиды движутся в пластах согласно градиентам давления, а давления нижних горизонтов (тем более корово-мантийных источников) много выше верхних горизонтов (редкие исключения погоду не делают). Не могут, Ваши пьезоминимумы одновременно наполняться напорными (глубинными), элизионными и инфильтрационными водами и УВ.

Ну и, наконец, совсем сомнительный тезис о том, что "практически все залежи УВ приурочены к пьезоминимумам приведенных пластовых давлений. На этом зиждется гидродинамический критерий локального прогноза", не требует больших усилий для опровержения. Скажу Вам Вашей же формулировкой: практически все залежи УВ приурочены к пьезомаксимумам и связаны с аномалиями пластовых давлений (за исключением вторичных, релаксированных в условиях маломощных покрышек). По Западной Сибири можно посмотреть прикрепленный рисунок, иллюстрирующий эти связи.

Словом, пока не могу принять Вашу концепцию тектоноблендара как есть, требуются серьезные доказательства, показывающие их самостоятельную структурную выраженность и "особость" в отличие от общепринятых разломов. И самое критическое во всем этом - отсутствие критериев выделения и способов их картирования (ранжирования). Как на практике Вы можете отделить тот или иной разлом диагональной сети сдвигов, к примеру развитых в фундаменте Западной Сибири, и обозвать одни разломами, а другие тектоноблендарами, при том, что они не отличаются друг от друга ни в физических полях, ни в степени активности, ни в  структурной выраженности. Чем отличаются структуро- и нефтегазоконтролирующие разломы, которые Вы называете тектоноблендарами, от таковых, но не контролирующих нефтегазоносность, то есть пустых структур, которых, как Вам известно в пределах одних и тех же осадочных бассейнов и нефтегазоносных областей от 50 до 70-80%?
Название: Re: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Карпов Валерий Александрович от Август 27, 2013, 10:21:56 am
Ахмет Исакович!
Действительно, тектоноблендер – это тот же разлом, который имеет пространственно - временную характеристику, особые свойства: это разлом в активной фазе развития в строго определенное время (к примеру: в Западной Сибири – олигоценовые разломы, в Припятском прогибе-пермо-триасовые).Именно этим  тектоноблендер отличается от просто разлома : в своем развитии любой разлом в определенный период несет  свойства тектоноблендера.
В отношении  допущения одновременной или разновременной нисходящей и восходящей миграции,-  это не противоречит законам физики и пластовой гидродинамики, т.к. флюиды действительно движутся в горном (приразломном) пространстве (далеко необязательно в пластах)  согласно градиентам давления, а приведенные давления нижних горизонтов в определенный период становятся ниже верхних горизонтов (пьезоминимумы). И эти  пьезоминимумы одновременно наполняются   элизионными и инфильтрационными водами и УВ.Пример: Припятский пригиб. Здесь нефти и воды межсолевых отложений по тектоноблендеру в пермо-триасе переместились в результате нисходящей фильтрации  в подсолевые отложения (при сходности хим.состава нефтей в подсолевых отложениях приведенное пластовое давление меньше, чем в подсолевых). В то же время нередко, подсолевые терригенные отложения лишены скоплений УВ (только остаточная нефть в виде признаков) при повышенных приведенных пластовых давлениях, а залегающие выше подсолевые карбонатные отложения содержат промышленную нефть при пониженных приведенных пластовых давлениях и одинаковой химии пластовых вод, что свидетельствует о последствии  восходящей миграции флюидов в том же пермо – триасе.

Название: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Тимурзиев Ахмет Иссакович от Август 27, 2013, 11:26:23 am
Валерий Александрович, значит Вы согласились, что тектоноблендер - это разлом, который в определенный период несет свойства тектоноблендера. Понятно.

Насчет движения флюидов вниз, не убедили, по разному понимаем физику процесса.
Пример с Припятским прогибом интересен, но его нефтегазоносность может быть объяснена по другому (полный текст см. Тимурзиев А.И. Новейшая тектоника и нефтегазоносность запада Туранской плиты. Геология нефти и газа, №1, 2006, c.32-44. - http://deepoil.ru/images/stories/docs/avtorskaya/txt_B_26.pdf)

На примере ряда НГБ различного возраста,  тектонического строения и истории развития показано универсальное свойство (закон) в распределении запасов УВ по разрезу земной коры, заключающееся в закономерном тяготении промышленных скоплений УВ к средним между максимальными и минимальными для конкретных территорий значениям градиентов амплитуд (скорости) неотектонических движений (НТД). При этом стратиграфическая локализация залежей и основных запасов УВ месторождений находится в строгой функциональной связи с количественными параметрами активности НТД (градиент амплитуд и скорости) и может с высокой степенью достоверности прогнозироваться.

Результаты палеотектонического анализа по ряду нефтегазоносных областей бывшего СССР и мира приводят к выводу о нефтегазоносности структурных элементов, занявших относительно высокое гипсометрическое положение в неоген-четвертичное время. Вместе с тем неотектонические движения положительного знака при значительных амплитудах играют негативную роль при формировании залежей нефти и газа (нарушение герметичности и дегазация недр). Последнее имеет место в пределах складчатых бортов нефтегазоносных областей, где нефтегазовые скопления выведены в приповерхностные условия и разрушены.
Сказанное определяет необходимость использования количественных параметров НТД для определения нижних и верхних пределов активности, характеризующих их позитивную и негативную роль в формировании зон нефтегазонакопления.

Как известно, параметры активности НТД для различных НГБ имеют широкий диапазон изменения. Абсолютные значения амплитуд и градиентов амплитуд (скорости) НТД различных НГБ могут отличаться на порядок (например, Южный Мангышлак и Предкавказье). Активность НТД ослабевает в ряду геоструктурных элементов от горных (складчатых и глыбово-складчатых) сооружений, предгорных (межгорных) прогибов к платформам. Однако, независимо от возраста горно-складчатых сооружений и платформенных областей, НТД проявились повсеместно, отличаясь лишь величиной активности движений (амплитудой, знаком и дифференцированностью).

Для всех проанализированных НГБ нами установлен единый закон, определяющий пространственное размещение скоплений УВ в переходных, промежуточных между максимальными и минимальными амплитудами зонах нефтегазоносных бассейнов, со средними значениями градиентов амплитуд и скоростей неотектонических движений.

ДДВ. Приведем пример необоснованного отрицания связей нефтегазоносности с неотектоническими движениями [4]. Б.П.Кабышев говорит об этом так: «… анализ связей неотектонических признаков с нефтегазоносностью в условиях ДДВ не подтверждает их причиной зависимости» (стр.6). Допуская «некоторое влияние, неотектонической активности зон и структур на размещение залежей нефти и газа в негенерирующих продуктивных  комплексах» верхней части разреза осадочного чехла (нижняя пермь – верхний карбон, верхняя пермь, триас, юра), Б.П.Кабышев утверждает, что «никакого влияния неоген-четвертичных движений не отмечается в размещении первичных залежей УВ в генерирующем продуктивном комплексе нижнего карбона». Не вдаваясь в вопросы генезиса УВ заметим, что «первичные залежи УВ в генерирующем продуктивном комплексе нижнего карбона» по [4] содержат лишь 27 % разведанных запасов УВ региона, в то время как вторичные залежи нефти и газа нижнепермско-верхнекаменноугольного комплекса, образовавшиеся в результате вертикальной миграции из нижележащих питающих комплексов», содержит 67,3 % разведанных запасов УВ ДДВ. По отношению к этим 67,3 % запасов УВ автор допускает «некоторое влияние неотектонической  активности...».
Что касается меры этого влияния, Б.П.Кабышев утверждает «...запасы УВ не тяготеют к каким-либо определенным неотектоническим зонам или объектам, они рассредоточены по всей территории ДДВ, за исключением малоперспективной по геологическим причинам крайней северо-западной  части» (стр.5). Здесь Б.П.Кабышев отрицает очевидные факты. А именно, согласно [4], если в верхневизейско-серпуховском продуктивном комплексе нижнего карбона, содержащем 27 % разведанных запасов УВ региона, наибольшая часть запасов УВ приурочена к структурам с амплитудой неоген-четвертичных движений 80-140 м и с градиентом этих движений 2-6 м/км, то в нижнепермско-верхнекаменноугольном комплексе, содержащем 67,3 % разведанных запасов УВ, соответственно 100-160 м и 3-8 м/км. То есть, налицо повышение, как стратиграфического интервала локализаций, так и абсолютных запасов УВ региона с увеличением  активности НТД. Что более важно в аспекте нашей аргументации, так это то, что 94,3% запасов УВ ДДВ (абсолютное большинство) сконцентрировано в узком, строго фиксированном интервале амплитуд и градиентов амплитуд НТД, характеризующими средние значения активности НТД (Табл.2).
Недостающие 5,7 % запасов приходятся на девонский комплекс со значениями амплитуд 30-80м и градиентами амплитуд 1-2м/км.

Для окончательного суждения достаточно сопоставить эту таблицу (Табл.2) с нашей таблицей (Табл.1), и сделать вывод по существу вопроса: распределение запасов УВ по залежам в пределах ДДВ подчинено установленному автором закону, имеет количественное выражение и может служить инструментом прогноза стратиграфической локализации запасов УВ в разрезе прогнозируемых структур.

Таблица 2. Стратиграфическая приуроченность запасов (залежей) нефти и газа ДДВ (см. графическое приложение).

Литература

4. Кабышев Б.П. О связи нефтегазоносности с неотектоническими движениями на древней платформе. –  Геология  нефти и газа, №2, 1985, с.3-8.

Валерий Александрович, все что связано с закономерностями пространственно-стратиграфического распределения нефтегазоносности в земной коре объясняется на основе строгих количественных связей (взаимоотношений) проводящих и экранирующих свойств разреза в пределах нефтегазоносных бассейнов Земли. Это тоже физика и, если у Вас есть данные по количественным параметрам новейших тектонических движений и мощностям региональных флюидлупоров нефтегазоносных комплексов, Вам не составит большого труда убедиться в универсальности выведенного мной закона. Если нужны консультации, пожалуйста.
Название: Re: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Карпов Валерий Александрович от Август 27, 2013, 12:45:29 pm
"Результаты палеотектонического анализа по ряду нефтегазоносных областей бывшего СССР и мира приводят к выводу о нефтегазоносности структурных элементов, занявших относительно высокое гипсометрическое положение в неоген-четвертичное время. Вместе с тем неотектонические движения положительного знака при значительных амплитудах играют негативную роль при формировании залежей нефти и газа (нарушение герметичности и дегазация недр). Последнее имеет место в пределах складчатых бортов нефтегазоносных областей, где нефтегазовые скопления выведены в приповерхностные условия и разрушены.
Сказанное определяет необходимость использования количественных параметров НТД для определения нижних и верхних пределов активности, характеризующих их позитивную и негативную роль в формировании зон нефтегазонакопления.
Для всех проанализированных НГБ нами установлен единый закон, определяющий пространственное размещение скоплений УВ в переходных, промежуточных между максимальными и минимальными амплитудами зонах нефтегазоносных бассейнов, со средними значениями градиентов амплитуд и скоростей неотектонических движений."
Ахмет Исакович!
И здесь усматривается "работа" тектоноблендера: при малой активности тектоноблендера на неотектоническом этапе необходимые и достаточные условия для сохранения скопления УВ остаются, при переходе через критические значения активности первичные залежи подлежат разрушению, переформированию с образованием "пустых" положительны структур и вторичных скоплений на опущенных крыльях тектоноблендера.



Название: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Тимурзиев Ахмет Иссакович от Август 27, 2013, 01:54:04 pm
Валерий Александрович, все так и не так. Все залежи нефти и газа на планете Земля сформированы в среднемиоцен-четвертичное время (В.Б.Порфирьев об этом озарился первый). Древних залежей не существует, кроме дериватов палео- (разрушенных) залежей, наблюдаемые и описываемые органиками в качестве всякого рода РОВ, керогена и прочих углеродистых и битуминозных включений в породах различного возраста, включая и самые древние из известных на Земле.

А поскольку все залежи молодые, говорить о первичных триасовых залежах их переформировании, разрушении и формировании вторичных залежей не приходится. Здесь опять сказывается Ваша неопределенность в убеждениях, Вы и не органик и не неорганик, застряли где-то между. И так будет во всем, всегда будите наступать на грабли, пока не примите те или иные убеждения и не начнете под них (то есть убеждения, устав, значит) выстраивать все свои знания и опыт для формулирования собственной парадигмы.
Просветления Вам и удачи.
Название: Re: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Карпов Валерий Александрович от Август 27, 2013, 03:20:06 pm
Ахмет Исакович!
Представляется, что все не так!
Все залежи нефти и газа на планете Земля сформированы в разное время, определенное тектоникой региона. Древние залежи существует, и  наблюдаются  и описываются геологами  в разных регионах на разных стратиграфических уровнях. И поскольку все вторичные залежи молодые (а их подавляющее большинство), возникает ложное представлении об отсутствии более древних первичных скоплений.
И моя неопределенность здесь не причем, она (неопределенность) – всеобщая. Я сознательно не тороплюсь примыкать окончательно ни к органикам, ни к  неорганикам, и не застрял между ними, а, дабы не впасть в крайность, нахожусь в стороне, присматриваясь ко всем, что бы не проморгать момент появления оптимальной методики нефтегазопоисковых работ. И это делаю исключительно ради того, что бы не наступать на грабли.
И Вам удачи и просветления.


Название: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Тимурзиев Ахмет Иссакович от Август 27, 2013, 04:44:28 pm
Валерий Александрович, есть опасность не успеть к раздаче.

А по существу вопроса приведу Вам выдержку из доклада В.Б.Порфирьева, представленного им на Всесоюзное совещание по генезису нефти и газа, г. Москва, февраль 1967 г. Генезис нефти и газа. Издательство «Недра», Москва 1967, с.292-314.
http://journal.deepoil.ru/images/stories/docs/DO-1-7-2013/9_Porfiriev_Report-1967_1-7-2013.pdf.

... Вторым пунктом расхождения нашей теории, не только с единомышленниками-неорганистами, но и с основной массой всех геологов, явился вопрос о времени миграции глубинной нефти и формирования ее приповерхностных скоплений, со всеми вытекающими из этого следствиями. Общепринятым и подлинно недискуссионным оставалось до последнего времени представление, что нефть и нефтяные месторождения существо¬вали на Земле во все периоды ее геологической истории, начиная, по меньшей мере, с протерозоя, поскольку живая органическая материя уже существовала в это время, и в протерозойских отложениях Сибири встречены в последнее время промышленные залежи нефти. Сторонники теории неорганического происхождения нефти даже расширяли этот диапазон до границ всего геологического периода существования планеты.
Анализируя условия залегания нефти и пытаясь определить время формирования ее залежей в различных нефтеносных провинциях, мы пришли к неожиданному для нас заключению, что все известные на земле нефтяные месторождения образовались недавно, на промежутке времени от миоцена до четвертичных, и что на земле не было до этого нефтяных месторождений. Во всяком случае, отсутствуют полностью доказательства существования скоплений, сформированных в дотретичное время. Таким доказательством не может быть древний возраст вмещающего нефть коллектора, так, как нефть могла проникнуть в него и миллиард лет тому назад и вчера. Доказательства возраста формирования того или иного месторождения, основанные на предположениях о том, когда начали генерировать и отдавать свою нефть те или иные предполагаемые материнские породы, совершенно условны и зависят от взглядов автора на процессы образования нефти. Явление аномально высоких давлений, привлекаемое для этой цели, может трактоваться по-разному.
Единственно бесспорным доказательством существования древних скоплений нефти могут служить только метаморфизованные остатки разрушенных эрозией нефтеносных пластов. Такими остатками могут явиться закированные или пропитанные асфальтом головы дислоцированных нефтеносных пластов, выведенных в геологическом прошлом на земную поверхность, срезанных эрозией и выветрелых и затем несогласно перекрытых более молодыми осадками. Именно это перекрытие выветрелых нефтеносных пород доказывало бы существование нефтяной залежи от отложения перекрытия. Другим доказательством могут быть куски или гальки закированного песчаника в базальном конгломерате. Они свидетельствовали бы о размыве трансгрессирующим морем породы-коллектора, содержащей нефть.
Принимая во внимание то, что согласно общепринятому представлению реальные нефтяные месторождения того же типа, которыми мы занимаемся в наше время, существовали непрерывно на протяжении, по крайней мере, последнего миллиарда лет, таких остатков разрушенных месторождений в осадках соответствующих фаций палеозоя и мезозоя должно было быть очень много и они не могли быть пропущены геологами. Асфальты и асфальтиты представляют чрезвычайно устойчивую в отношении био- и геохимических агентов деструкции форму высокометаморфизованной нефти и в условиях захоронения способны сохраняться неопределенно долго. Гальки асфальтитов в прибалтийском силуре являются примером этого рода.
Но такие образования, т.е. остатки разрушенных древних месторождений нефти, в природе отсутствуют. Это положение было выдвинуто нами десять лет назад и, естественно, встретило едино-душно отрицательное отношение со стороны заинтересованных геологов. Однако за это время нами пересмотрен весь оказавшийся доступным опубликованный геологический материал, имеющий от-ношение к этому вопросу, тщательно проанализированы редкие случаи находок, могущих рассматриваться в качестве таковых остатков, и проведен широкий опрос геологов, как нефтяников, так и других специальностей, и результаты этих исследований оказались негативными.
Естественно, что сразу же нашему вниманию был предложен ряд объектов, свидетельствующих против нашего предположения. Почти все они опубликованы в Трудах Всесоюзного совещания 1958 г. Предложения исходили от В.И. Троепольского, В.С. Вышемирского, Н.Ф. Балуховского и М.Ф. Двали.
Известный американский геолог А. Леворсен указал нам в личном письме на линзы асфальтовых песков в базальных слоях пенсильванских отложений на одном из крупнейших нефтяных месторождений США Оклахома Сити, и украинский геолог Н.А. Самборский передал нам закированную гальку из каменноугольных отложений, извлеченную из керна одной из скважин в Днепровско-Донецкой впадине.
Рассмотрим эти случаи, тем более, что ими ограничиваются все случаи, которые смогли быть предъявленными в Качестве контр-доказательства. В сообщении В.И. Троепольского и С.С. Эллерн [21] указывается на находки «…брекчий и конгломерата в основании татарского яруса, состоящих из обломков закированных верхнепермских известняков, плотно замурованных в глинистом материале. Нефть в этих известняках глубоко окислена».
При первом подходе представляется, что это действительно те самые гальки закированных по-род в базальном конгломерате, которые свидетельствуют о размыве ранее сформированной залежи. Но и в этой формулировке вызывает сомнение последняя фраза о том, что нефть в известняках глубоко окислена. Это не выветрелые продукты размыва, в которых не могла со¬храниться нефть, как таковая. А если эти куски не испытали переноса и остались на месте размыва пласта, то, вероятно, были бы обнаружены его размытые головы. После выхода в свет монографии, в которой помещено данное сообщение, опубликованы работы Н.А.Кудрявцева, анализирующего условия залегания нефти в Мелекесской впадине и пришедшего к совершенно иным представлениям, нежели В.И. Трое-польский и С.С. Эллерн [21], и работы К.Б. Аширова, определяющего время формирования залежей нефти Второго Баку как третичное и убедительно разъяснившего механизм образования асфальтовых жил и крупных залежей асфальта не в условиях поверхностного окисления и выветривания, а в результате выпадения асфальтено-смолистых соединений в пласте в подземных условиях, главным образом вследствие смешения легких и тяжелых нефтей [1].
Таким образом, это краткое упоминание о явно единичном случае и без соответствующего анализа геологической обстановки не может быть принято за достоверный факт, тем более при наличии вышеупомянутых работ Н.А. Кудрявцева и К.Б. Аширова. Те же соображения могут быть высказаны и в отношении указания В.С. Вышемирского по вопросу о времени образования нефтяных залежей в районе Самарской Луки. «Там белоснежные батские пески без всякого содержания битумов залегают на крупнейшей в Европейской части СССР залежи асфальтов, приуроченной к перми и верхней части карбона (район Сызрань - Батраки). В основании бата имеются мощные толщи конгломерата, и многие гальки содержат такой: же асфальт, как и нижележащие палеозойские породы. Здесь отчетливо видно, что залежи нефти в палеозое на Самарский Луке формировались по крайней мере до бата» [3].
Если бы было указано, что батские пески залегают на размытой и выветрелой поверхности от-ложений перми и карбона, можно было бы считать это указание достоверным, даже учитывая выше-упомянутые работы К.Б. Аширова. Опыт показывает, что к каждому геологическому «факту», приводимому в защиту дискуссионного мнения, необходимо подходить с осторожностью и учитывать все побочные обстоятельства. Дело, конечно, не в самом факте (в данном случае - залегания чистых батских песков на асфальтовой залежи), а в интерпретации факта, которая всегда и неизбежно субъективна.
Самым важным является указание А. Леворсена на присутствие асфальтовых песков в основании пенсильванского комплекса, несогласно перекрывающего дислоцированные, срезанные эрозией и выветрелые нижнепалеозойские породы, содержащие огромные количества нефти и газа на место-рождении Оклахома Сити в области Мид-Континента. В плане проводимой работы по анализу литературного материала по условиям залегания нефти и времени формирования нефтяных скоплений во всех известных нефтяных провинциях на земном шаре нами был подвергнут тщательному просмотру материал и по месторождению Оклахома Сити и по другим месторождениям Мид-Континента. В виде исключения приведем профиль месторождения Оклахома Сити по Г. Чарльзу [26]. Он дает наиболее полное представление о стратиграфическом разрезе, о строении складки и о характере ее нефтеносности (рис. 1).

Рис.1. Месторождение Оклахома Сити по Г. Чарльзу [26].

В строении разбитой сбросами складки принимают участие осадочные породы пермского, пенсильванского, миссисипского, девонского, силурийского, ордовикского и кембрийского возраста. Характерным и  для данного месторождения, и  для других  нефтеносных  структур  Мид-Континента является серия перерывов в осадкообразовании, сопровождавшихся эрозией, выветриванием и доломитизацией. Крупные скопления нефти и газа как раз и приурочены к этим перерывам и несогласным перекрытиям более молодыми непроницаемыми отложениями (рис. 2). Самое крупное несогласие соответствует длительному перерыву перед отложением пенсильванского комплекса, начинающегося глинистой свитой чироки. В основании свиты встречены линзы асфальтового песка, указанные на профиле Г. Чарльза, и именно о них упоминают А. Леворсен и М.Ф. Двали. К западу от этой линзы асфальтового песка на профиле показаны две линзы, состоящие из материала эродированных пород ордовикской свиты симпсон, содержащие, согласно обозначениям, нефть.

Рис.2. Связь нефтяных залежей с несогласиями в районе Мид-Континента по А. Леворсену [29].

Приводим еще один схематический профиль по этому месторождению из работы А. Леворсена, специально посвященной вопросу о связи залежи нефти и газа с несогласиями в Мид-Континенте [29].
Профиль этот важен тем, что на нем показана детальная картина газо- и нефтепроявлений. Из всего этого материала видно, что основные залежи нефти и газа приурочены к плоскостям несогласия и находятся в эродированных и выветрелых головах пластов различного возраста. Эти залежи заключают жидкую, свежую нефть (и газ), а не выветрелые сухие закирования, не асфальтовые пробки.
Картина не оставляет сомнений в том, что коллектирующие зоны в выветрелых доломитизиро-ванных известняках и песчаниках были абсолютно пустыми до отложения пенсильванских пород. Нефть в них проникла значительно позже, несомненно, в послепермское время. Этого же мнения о позднем послепенсильванском возрасте образования огромных скоплений газа и нефти придерживаются американские геологи, например, Д. Рич, относящий время миграции к пермскому времени.
В статье Д. Мак Джи и В. Клаусона [30] есть указание на то, что «там, где верхняя часть песка уилкокс удалена эрозией, обычно присутствуют включения зеленого сланца и асфальта в верхней части оставшегося песчаника». На рис. 3 в голове песчаника уилкокс показано присутствие нефти и газа, и в статье А. Леворсена вообще ничего не говорится об асфальтах. В песчаных же горизонтах скулланд и джонсон в головах пластов показан газ и вниз по падению - нефть. И нефть, и тем более газ не могли сохраниться в пласте при столь глубокой и длительной эрозии. И не могут находиться одно-временно в одном и том же месте пласта газ и нефть и асфальт - продукт длительного выветривания.

Рис. 3. Месторождение Оклахома Сити по А. Леворсену [29].


Продолжение следует
Название: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Тимурзиев Ахмет Иссакович от Август 27, 2013, 04:45:23 pm
Продолжение

Таким образом, опубликованный геологический материал по месторождению Оклахома Сити не оставляет сомнений в том, что и в данном случае мы имеем дело с одновременной и поздней фазой миграции нефти в мощную толщу палеозойских отложений (в разрезе которых устанавливается шесть крупных перерывов в осадкообразовании, сопровождавшихся эрозией и глубоким выветриванием ранее отложившихся осадков) и насыщением нефтью и газом пористых в основном доломитизированных зон. Никаких следов разрушения древних залежей в виде закированных голов срезанных пластов, запечатанных асфальтовой пробкой, голов пластов-коллекторов, вниз по падению которых находятся залежи нефти, и кусков закированных песчаников в базальных конгломератах в пределах данного месторождения не установлено.    .
Не встречено таких образований и в других богатых месторождениях Мид-Континента: Гарбер, Тонкава, Эльдорадо, Семинол, Лост Спрингс, Бертон, Мак Ферсон, Кушинг и многие другие, в которых залежи нефти так же, как и в Оклахоме Сити, приурочены к зонам древних размывов и несогласного перекрытия.
Н.Ф. Балуховский указал на случай «...несогласного перекрытия выветрелой нефти более древними отложениями, чем палеоген) в Павлоград-Петриковском районе Днепровско-Донецкой впадины. «Здесь на протяжении более 200 км при ширине полосы 20-25 км наблюдается присутствие асфальтов и выветрелой нефти в нижнекаменноугольных отложениях. Породы нижнего карбона несогласно перекрываются триасом. Нет никаких сомнений, что выветривание нефти произошло здесь в дотриасовое время». Эти краткие сведения были дополнены следующими данными в статье В.К. Гавриша и Н.Ф. Балуховского «Про направление и методику поисков нефти и других полезных ископаемых на южном борту Днепровско-Донецкий впадины» [4]. Многочисленными угольными скважинами «...были пересечены песчаники нижнего карбона мощностью до 9,5 м, насыщенные тяжелой и вязкой смолисто-асфальтовой нефтью с удельным весом 0,94 и выше. В трещинах известняков встречены асфальты в виде черной мазеподобной массы» (курсив мой - В.П.). Элементарный состав асфальтов С - 84,5%, Н - 11,86%. Окисление нефти, по мнению авторов, связано с миграцией нефти из глубин Днепровско-Донецкий впадины на крылья в зону свободного водообмена. «Нефть часто залегает под верхней пермью и триасом, которые, в свою очередь, непосредственно ложатся на нижний карбон».
Как видно из вышеприведенных цитат, нет никаких доказательств того, что верхнепермское и триасовое море размывали сформированные залежи нефти в нижнекаменноугольных отложениях. Такими свидетелями размыва залежи не могут являться «мазеподобные асфальты» с элементарным составом С - 84,5%, Н - 11,86%, тем более что авторы сами связывают их образование с окислением нефти, попавшей в зону свободного водообмена.
С этим случаем перекликается другой объект из Днепровско-Донецкой впадины, переданный нам для исследования Н.А. Самборским и визуально определенный всеми, в том числе и нами, как галька сухого закированного песчаника нижнекаменноугольного возраста. Химическое исследование ее, произведенное И.В. Гринбергом, показало, что это типичный углистый сланец, лишенный при-знаков каких-либо битумов.
Все вышеизложенное показывает, как опасно делать далеко идущие заключения, основываясь только на одном факте находки «асфальтовых» образований, без тщательного анализа геологических условий каждого такого случая.
И, наконец, последнее указание М.Ф. Двали на лепешки асфальтита в ордовикских известняках под Ленинградом. Вопрос о природе асфальтитовых лепешек или галек имеет свою историю и ему посвящен целый ряд работ. Статья Е.М. Люткевича и А.П. Курбатской [16], опубликованная в 1964 г., содержит новейший материал по этим находкам и сводку различных взглядов на условия их образования. Согласно этой сводки, включения асфальтита в форме небольших галек и плоской формы лепешек, размерами от сантиметров до метра и более в диаметре, встречаются в кембрийских и ордовикских отложениях, представляя собой «несомненно плававшие в ордовикском морском бассейне и окислившиеся в нем до падения на дно сгустки битумов» [16].
Такой механизм попадания лепешек в осадочные породы нижнепалеозойского возраста не вызывает споров, и логично представлять себе, как это и делает М.Ф. Двали, что они являются продуктом размыва нижнепалеозойских скоплений нефти, тем более, что высказывавшиеся ранее предположения, что они могут быть генетически связаны с битуминозными диктионемовыми сланцами, поставлены под сомнение.
Е.М. Люткевич и А.П. Курбатская пишут в заключении своей сводки: «Конечно, материала для суждения о том, что асфальтитовые «лепешки», гальки или включения произошли из диктионемового сланца, продуцировавшего в ордовике жидкий битум, переносившийся морем нижнего и среднего ордовика от аренига до лландейло, недостаточно. Аргументация химическим родством или тождеством органического вещества асфальтита и диктионемового сланца, в том числе, и по содержанию ванадия, производится на очень малом количестве анализов. Однако ничего более правдоподобного и геологически обоснованного пока неизвестно».
Вряд ли и М.Ф. Двали, один из активнейших сторонников теории рассеянных углеводородов, согласится с гипотезой образования асфальтитовых «лепешек» из нефти, продуцированной диктионемовыми сланцами. Но вопрос о месте образования «лепешек» и об их возрасте (явно древнее кембрия) остается открытым. Мы бы сказали больше. Остается открытым вопрос об их нефтяной природе. Разрабатывая нашу теорию высокотемпературного генезиса нефти и парагенезиса угольных и нефтяных образований, мы подчеркивали возможность образования форм промежуточных между угольными и нефтяными. В плане этих представлений данные асфальты могут рассматриваться как продукт термолиза (низкотемпературного крекинга) органической массы диктионемовых сланцев под влиянием интрузий [18]. Возможно так же, что эти асфальты принесены со Скандинавского полуострова, где, согласно [12], широко распространены твердые битумы и даже нефтепроявления в древнейших кристаллических породах щита.
При всех обстоятельствах, современное состояние изученности вопроса о природе данных «лепешек» не позволяет использовать их в качестве доказательства существования древних месторождений нефти. В работах 1956 и 1957 гг. мы показали, что установлены признаки еще одной фазы ми-грации, имевшей место около 2 млрд. лет назад. Таковыми являются жильные графиты Украинского кристаллического щита и даже настоящая нефть, запечатанная в кварцевых зальбандах графитовых жил в Криворожском железорудном районе. По-видимому, к этой же фазе относятся описанные Н.А. Кудрявцевым в его монографии «Нефть, газ и твердые битумы в изверженных и метаморфических породах» нефтепроявления в древнейших кристаллических породах Скандинавского полуострова. Несомненно, что никакого отношения к нефти в палеозойских, мезозойских и кайнозойских отложениях эта древнейшая и при том заведомо неорганического происхождения нефть не имеет.
Таким образом, высказанное нами в 1957 г. утверждение, что на Земле не было нефтяных месторождений до миоцена, точнее за последние 2 млрд. лет на Земле не происходило формирования нефтяных месторождений, за истекшие десять лет не встретило аргументированных возражений. Проведенный за это время критический пересмотр литературы по всем нефтяным провинциям мира подтвердил отсутствие существования остатков древних разрушенных месторождений и из этого должны быть сделаны соответствующие выводы. Объективный геологический материал свидетельствует о том, что все известные ныне нефтяные залежи сформировались в промежуток времени от миоцена до четвертичного, в результате миграции глубинной нефти, имевшей место на всех континентах и во всех геотектонических зонах - в геосинклиналях, на платформах и щитах. В отношении океанических впадин вопрос остается открытым.
Название: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Тимурзиев Ахмет Иссакович от Август 27, 2013, 04:47:03 pm
Валерий Александрович, Вы пишите: "Древние залежи существует, и  наблюдаются  и описываются геологами  в разных регионах на разных стратиграфических уровнях. И поскольку все вторичные залежи молодые (а их подавляющее большинство), возникает ложное представлении об отсутствии более древних первичных скоплений".

Замечу, никто их не видел, а те кто их описывают, в основе своей органики, и по другому мыслить не могут. Получается, если вторичные, как Вы говорите, залежи, залегают в базальных горизонтах осадочного чехла (например Талинское месторождение с запасами нефти свыше млрд.тн в шеркалинской свите нижней юры, Западной Сибири), то более древние первичные залежи залегают в фундаменте. Но в фундаменте по Вашим органическим взглядам, нефть не генерируется, тогда откуда берется и где размещается нефть первичных, на Ваш взгляд, залежей?

Не сходится, простое допущение, на типу "так мне кажется" или "так должно быть" здесь не проходит. Нужно аргументировать свои публичные высказывания, тем более мы с Вами, как-будто бы дискутируем, каждый пытаясь доказывать свою правоту. Вот и доказываете, если можете, а не декларируйте - между этими глаголами большая разница.
Название: Re: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Карпов Валерий Александрович от Август 28, 2013, 08:39:30 am
Ахмет Исакович! Вы сказали: «…есть опасность не успеть к раздаче».
Значит, не судьба…
Со своей стороны замечу, что древние скопления УВ видели многие и не только органики, а наличие нефти в  базальных горизонтах осадочного чехла не обязательно означает наличие ее в фундаменте (хотя не исключается).
И Талинское месторождение, насколько я знаю, приурочено к склону древнего крупного поднятия, «жившее» и в юре и в мелу, существовавшее в предолигоценовое время, испытавшее некоторую перестройку в олигоцене. При этом, по разломам продуктивная шеркалинка контактирует с более молодыми (юрскими) отложениями.
Кстати, относительно недалеко от Талинского находится Рогожниковское месторождение с залежью в пермо-триасовом фундаменте, являющейся типичным представителем «тектоноблендерного» скопления (см. В.А. Карпов. Фундамент – региональный нефтегазоносный комплекс. Отечественная геология.№6/12, с.90-94.)

Название: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Тимурзиев Ахмет Иссакович от Август 28, 2013, 11:53:29 am
Не стал бы длинно отвечать Вам по этому вопросу, но ответ попадает в тему, поэтому позволю себе повториться в отношении нефтегазоносности фундамента на Талинском и Рогожниковском месторождениях.
Вы приводите допущения: контакт фундамента с более молодыми (осадочными) породами как аргумент, объясняющий нефтегазоносность фундамента. Так это уже давно из прошлого. Эти аргументы ничего не стоят, они проверке органиками количественно и выброшены за недоказательностью, как в свое время канула в вечность теория "in situ" Калицкого. Вот фактический материал.

Фактические данные по генерационному потенциалу осадочных отложений в пределах нефте-сборной площади, прилегающей к выступу гранитного фундамента месторождения Белый Тигр

Главным аргументов органиков при объяснении нефтегазоносности фундамента служит тот факт, что выступы фундамента со всех сторон окружены впадинами осадочного чехла. Это так, но это ни о чем не говорит. Анабарский или Воронежский шиты тоже окружены осадочными бассейнами, а смелые органики допускают латеральную миграцию на 1,5 тыс. км, почему бы эти щиты не залить нефтью. Ну это так, общие слова, демагогия, словом.  Рассмотрим лучше конкретные вещи на примере все того же Белого Тигра, ставшего полигоном отработки не только поисковых технологий на фундамент, но теоретических воззрений на происхождение нефти и формирование месторождений в фундаменте. Приведу данные органиков (смело с моей стороны так их называть, почему, объясню позже), раскрывающих таинство органической кухни по производству нефти осадочным котлом, окружающих месторождение Белый Тигр.

По данным Е.Г. Арешева, В.П. Гаврилова, В.В. Донцова (Арешев Е.Г., Гаврилов В.П., Донцов В.В. Модель формирования нефтяной залежи в фундаменте месторождения Белый Тигр (южный шельф Вьетнама) // Тезисы докладов Второй Международной конференции «Геодинамика нефтегазоносных бассейнов», M., РГУ нефти и газа им. И.М.Губкина,  19-21 октября 2004, том 2, c.19-21):

«Формирование уникальной нефтяной залежи в гранитном фундаменте месторождения Белый Тигр (Вьетнам) традиционно рассматривается как результат миграции нефти и газа из прилегающих терригенных отложений нижнего и верхнего олигоцена (Тиен, 1999; Шустер, 2001).
С целью проверки реальности предлагаемого механизма формирования залежи нами был выполнен контрольный подсчет потенциальной массы углеводородов, продуцируемой нижнеолигоценовыми и нижней толщей верхнеолигоценовых отложений в пределах нефтесборной площади, прилегающей к исследуемому выступу гранитного фундамента.
По нашим данным, в прилегающей к выступу фундамента нефтесборной площади из нижнеолигоценовых и верхнеолигоценовых отложений могло быть «произведено» не более 127,5 млн. т жидкой нефти. В то же время начальные геологические запасы залежи фундамента месторождения Белый Тигр оценивались в 513,0 млн. т, а олигоценовых отложений – 114,86  млн. т, что в сумме составляет 628,15 млн. т нефти. Таким образом. Наши расчеты свидетельствуют, что за счет реализации генерационного потенциала олигоценовых отложений в пределах нефтесборной площади вокруг месторождения Белый Тигр, могут сформироваться залежи нефти лишь в самом олигоценовом комплексе.
Полученные данные опровергают устоявшиеся традиционные представления о механизме формирование залежи нефти в фундаменте Белого Тигра только за счет ресурсов олигоценовых отложений».

По данным В.К. Бурлин, В.В. Донцова, В.В. Харахинова (Бурлин В.К.,  Донцов В.В., Харахинов В.В. Условия формирования залежи нефти в фундаменте м/р Белый Тигр // Тезисы докладов XVII Губкинские Чтения «Нефтегазовая геологическая наука – XXI век», посвященные 75-летию основания РГУ нефти и газа им. И.М. Губкина, M., 9-10 декабря 2004, c.21-23):

 «… значения Исходного (Рисх.) и Миграционного (Рмиг) УВ потенциалов олигоценового материнского комплекса нефтегазосборной площади структуры Белый Тигр, полученные на базе последних геолого-геофизических и пирологических данных показал, что величины Рисх. и Рмиг., (4105 и 890 млн. т, при коэф. накопления УВ = 0.025 и 0.15 соответственно), практически способны обеспечить лишь 5-ую часть запасов нефти залежи фундамента, составляющую около 500 млн т.».

Вот и получается, что все попытки объяснения нефтегазоносности месторождения Белый Тигр, с позиций органической теории происхождения нефти не стоят выведенного яйца.
Как же объясняют бывшие органики (авторы приведенных цитат), нефтегазоносность месторождения Белый Тигр? Очень просто, сам гранитный фундамент является нефтеродящим (!!!). Отнести гранитные породы кристаллического фундамента к нефтематеринским - смело, если не сказать абсурдно, воскресни Вассоевич, умер бы заживо. Хотя почему нет, Калинко считал же эвапоритовые толщи солеродных бассейнов нефтематеринскими (!!!). Недалеко то время, когда все магматические породы Земли отнесут к нефтематеринским, нужно же как-то объяснить квадротриллионы метаногидратов на базальтовом дне мирового океана.

Чего еще мы не насмотримся в этом театре абсурда.
Валерий Александрович, давно пора покинуть эту труппу, занавес закрывается.
Название: Re: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Карпов Валерий Александрович от Август 28, 2013, 12:16:33 pm
Ахмет Исакович!
Может быть занавес и закрывается, но еще окончательно не закрыт...
Все кажется достаточно аргументированным, и на время можно согласиться с наличием На Белом Тигре абиогенной нефти.
И все-таки вопрос: по какой методике подсчитаны запасы в трещиноватом резервуаре?
Насколько я понимаю,  как таковая,- она отсутствует. Иначе до сих пор запасы по трещиноватому бажену не считали бы совершенно условно по радиусу дренажа вокруг каждой скважины.
Название: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Тимурзиев Ахмет Иссакович от Август 28, 2013, 01:14:06 pm
Признание на Белом Тигре (БТ) абиогенной нефти - это большой шаг навстречу. Замечу БТ - наиболее изученный из объектов в фундаменте и там возможности для аргументации боковой миграции из осадочного чехла максимально благоприятные. В реальности же все это видимость, не более, реальность же такова, что признавая на БТ абиогенную нефть, нельзя ее отрицать ни на одном другом подобном объекте.

Запасы на Белом Тигре считали методом материального баланса (и объемным, тоже).
Название: Re: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Карпов Валерий Александрович от Август 28, 2013, 01:38:22 pm
Насколько я понимаю, оба этих метода слабо адаптированы к трещиноватым коллекторам, посему цифра запасов по БТ весьма сомнительна.
Название: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Тимурзиев Ахмет Иссакович от Август 28, 2013, 01:56:00 pm
Да, цифры сомнительны, но в другом смысле.
В ЦГЭ мы делали подсчет и запасы у нас получались существенно большие, чем общепринятые (до млрд. тн). Цифры, Заказчику не понравилось, там свои политические заморочки.
Мы все адаптировали, работали с 3-х мерными моделями, которые сами строили, ГИС полностью сами переинтерпретировали, построили все кубы параметров, используя весь арсенал сейсмических атрибутов, многие из которых доступны только на нашей математике. Многое из сделанного - уникально, не зря вьетнамская сторона повторно заключила с нами контракт и их специалисты приезжали к нам и в параллель, сидя за нашими столами, делали с нами проект - учились и перенимали опыт. Вообще, ЦГЭ - это уникальная организация, мы можем сделать все возможное и невозможное, есть задачи, которые можно решить только в ЦГЭ.
Рекомендую
Название: Re: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Карпов Валерий Александрович от Август 28, 2013, 02:05:37 pm
Если есть потребность в более широком распространении уникального опыта ЦГЭ, то НП НАЭН могло бы оказать содействие в этом деле.
Название: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Тимурзиев Ахмет Иссакович от Август 28, 2013, 02:42:29 pm
Каковы Ваши способы содействия?
Мы готовы участвовать в любых проектах, в том числе совместных. Вы можете предлагать своим Заказчикам решение любых задач, из того о чем мы здесь с Вами говорим и больше того. Перечень услуг, оказываемых ЦГЭ, можно посмотреть на сайте ЦГЭ (www.cge.ru).
Готов обсудить Ваши предложения.
Название: Re: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Карпов Валерий Александрович от Август 28, 2013, 03:28:21 pm
Ахмет Исакович!
Звонил Вам. Не получилось. Если не трудно, - мой тел.:(495) 640-42-71 доб.455.
Название: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Тимурзиев Ахмет Иссакович от Август 28, 2013, 03:36:44 pm
Я сейчас к телефону не подхожу, пишите на aitimurziev@deepoil.ru,  доступен 24 часа.
Название: Re: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Зинатов Хайдар Галимович от Август 31, 2013, 12:55:40 pm
Уважаемые Валерий Александрович и Ахмет Иссакович!
«Встревая» в диалог Профи вашего уровня, ни в коем случае, не хочу поучать – это выглядело бы глуповато. М.б., выскажусь не в «такт», да и «невпопад». И все же:
1. Сам, в азарте изложения материала ловлю себя на том, что начинаю говорить, что глубинный разлом Имярек определяет формирование того то и того-то, или "двигает" чем-то. А прочитав, что написамши, сразу вспоминаю мудрое замечание А.В. Пейве о том, что разлом (не зависимо от его «ранга») – есть порождение движения и взаимовлияющего деформационного воздействия друг на друга, по крайней мере, двух блоков земной коры. «Уходить» в глубокое исследование внутреннего строения разлома, как трехмерного геологического тела, не только нужно, но и необходимо. Однако при разработке или усовершенствовании тектонических предпосылок поисков месторождений УВ, пусть даже с позиций «исчерпавшей»(?!) себя «антиклинальной практикой» поисков месторождении УВ, без рассмотрения дислокаций на двух «крыльях» - блоков земной коры пока не рационально. Попробую обосновать это на примере Волжско-Камской антеклизы, в основном в пределах территории Республики Татарстан (РТ).
НЕОГЕОДИНАМИКА ЮГО-ВОСТОКА ВОЛЖКО-КАМСКОЙ
АНТЕКЛИЗЫ И ВЫЯВЛЕНИЕ ОЧАГОВ СКРЫТОЙ РАЗГРУЗКИ УЛЕВОДОРОДОВ В РЕСПУБЛИКЕ ТАТАРСТАН

Х.Г. Зинатов, А.А. Ефимов
ЗАО НПО «Репер, Казань, nporeper@gmail.com

Для юго-восточной части Волжско-Камской антеклизы обосновывается флюидодинамическая и углеродолокализующая функции неотектонически активных парагенетичных дислокаций растяжения, сдвига и сжатия, которые имманентны зонам разнопорядковых сдвиговых дислокаций на границах и внутри движущихся и деформационно взаимодействующих блоков земной коры.

For a southeast part Volzhsko-Kamsky anteclize is proved fluid-dynamic and oil located functions of new tectonic paragenesis dislocation different tectonic stresses. They are immanent to zones multirange shift dislocation on borders and inner parts of moving and deformation co-operating blocks of earth crust.

За последние10-15 лет прогноз и поиск месторождений нефти на территории Республики Татарстан (РТ) сопряжен с решением двух, еще далеко не решенных, проблем: 1) нефтеносности фундамента и 2) современной подпитки известных месторождений нефти углеводородами (УВ) (Р.Х. Муслимов, 1999, 2000). Необходимость решения этих проблем выдвинула на повестку дня практическую задачу: разработку методов прогнозирования и картирования очагов скрытой разгрузки в осадочный чехол и кристаллический фундамент земной коры глубинных геофлюидов, включая УВ, то есть флюидодинамических структур глубинной эксплозии и нефтяного диапиризма, как формы проявления «холодной» ветви гидротермальной деятельности (А.И. Тимурзиев, 2006). С учетом представлений об исключительно молодом возрасте современных месторождений УВ и о новейшем времени последней, возможно, продолжающейся и сейчас, фазы формирования залежей УВ, равно как, генетической связи месторождений УВ с неотектонически активными дислокациями, названные проблемы и задача неразрешимы, если не решена проблема выявления, картирования современной структуры исследуемого региона и тектонофизической интерпретации разнопорядковых систем дизъюнктивных и пликативных дислокаций, которые не только активны на неотектоническом этапе и в настоящее время, но в ходе своего совместного развития «синхронно» обеспечивают как приток УВ и формирование нефтяных ловушек, так и сохранность месторождений УВ.
На основе дешифрирования КС и интерпретации данных дешифрирования, с использованием геолого-геофизических данных, основными структурными элементами формирующейся в новейшее время структуры верхней части литосферы РТ, как части юго-востока Волжско-Камской антеклизы (ВКА), являются: 1) неотектонические блоки первого порядка, представленные своими краевыми частями (Ветлужско-Вятский, Ижевско-Пермский, Приволжский и Южно-Татарско-Приоренбургский), а также входящие в их состав блоки земной коры более высоких порядков; 2) пограничные - межблоковые зоны разломов глубокого заложения и внутриблоковые разломы более низких порядков; 3) приразломные пликативные дислокации - антиклинальные и синклинальные складки. Антиклинальные складки - локальные поднятия образуют в своих сочленениях вдоль разнопорядковых разломов кулисные ряды - валы, которые развиты на границах и во внутренних частях блоков; 4) четвертичные эрозионно-тектонические приразломные впадины; 5) кольцевые структуры. Формирование современной структуры земной коры РТ происходит под давлением с востока, со стороны Уральского неотектонического орогена и с юга, со стороны Оренбургско-Пугачевской литопластины, в результате развития Прикаспийской впадины. Не исключено влияние на этот процесс неотектонической активности Камско-Бельского и Серноводско-Абдуллинского авлакогенов.
Тектонофизический анализ структурных рисунков, образованных разнопорядковыми разломами, приразломными эрозионно-тектоническими впадинами, локальными поднятиями и валами, позволяет диагностировать их как парагенетичные дислокации сопряженные с Прикамским, Серноводско-Туймазинским, Высокогорско-Салмышским и другими сдвигами, имеющими надвиговую составляющую, или, как зоны сдвиговых деформаций глубокого заложения, которые формируются на границах блоков первого и второго порядков, и отображают вовлеченность в сдвиговые деформации краевых и внутренних частей этих блоков.
Большинство месторождений нефти и битумов РТ размещаются в пределах неотектонического Южно-Татарско-Приоренбургского блока и в северо-восточной части Буинско-Елабужско-Бондюжской зоны правосторонних сдвиговых дислокаций, обрамляющей Южно-Татарско-Приоренбургский блок с северо-запада. Месторождения нефти связаны преимущественно с активными взбросово-надвиговыми локальными поднятиями и валами и в меньшей мере со сбросовыми, по механизму формирования, их аналогами, с которыми связаны месторождения битумов. Например, нефтеносный Дигитлинский взбросово-надвиговый вал, и его антипод – не вмещающий залежей нефти Улеминский вал. И те, и другие валы парагенетически связаны с глубинными сдвигами и их аналогами более низких порядков.  По-видимому, на территории РТ, как и на сопредельных территориях Волго-Уральской нефтегазоносной провинции, при современном глубинном подтоке углеводородов, разнопорядковые парагенетичные. зоны сдвиговых дислокаций выполняют важные углеводородопоставляющую и углеводородолокализующую функции в современных процессах формирования и сохранности месторождений нефти в осадочном чехле. При этом сдвигам и парагенетичным им присдвиговым структурам растяжения - эрозионно-тектоническим впадинам и валам сбросового механизма формирования принадлежит роль в основном углеводородопоставляющих дислокаций, а парагенетичным им структурам сжатия – присдвиговым взбросово-надвиговым локальным поднятиям и валам - предпочтительная углеводородолокализующая роль. Сбросовые по механизму формирования локальные поднятия и валы, при прочих благоприятных факторах нефтеобразования (коллектора, покрышки и т.д.), вследствие присущих им условиям растяжения, менее предпочтительны для формирования и сохранности месторождений нефти, но к ним приурочены месторождения битумов. Само же Ромашкинское месторождение приурочено к блоку земной коры, обрамленному с севера, запада, юга и юго-востока Челнинским, Ново-Елховским и Туймазинским присдвиговыми кулисными рядами валов взбросово-надвиговой кинематики, или, к крупному блоку, который заключен между Челнинским и Туймазинским кулисными рядами валов и, по отношению к этим, так же нефтеносным, но относительно подвижным зонам, представляет собой более стабильный блок земной коры. Это обстоятельство в период неотектонического формирования Южно-Татарско-Приоренбургской блока и поднятия Южно-Татарского свода в составе названного блока, по-видимому, не только предопределило переформирование и подпитку углеводородами Ромашкинского месторождения, но и сохранность его покрышки, и, собственно, самого месторождения.
На площади Ромашкинского месторождения выявлено не менее 50 узлов пересечения парагенетичных право- и левовосторонних сдвигов глубокого заложения, без существенных амплитуд смещения. Узлам пересечения сдвигов тектонофизически присуща возможность формирования разуплотненных участков земной коры с формированием аномальной трещиноватости в виде линзовидных в плане и столбообразных – штокверковых по вертикали зон (Х.Г. Зинатов, Р.Ф. Вафин, 1984), которые формируются на глубинах от 0,5 до 5-6 км, а площади их поперечного сечения изменяются от 0,1 до 4-5 км2. Они геодинамически благоприятны для формирования не только каналов подпитки существующих месторождений УВ, но и трещинных коллекторов для УВ в фундаменте и в осадочном чехле и, возможно, битумных озер, а также карста и других геоморфологических процессов. Узлы пересечения парагенетичных сдвигов на площади Ромашкинского месторождения располагаются вдоль сдвигов на расстоянии 3, 5, 10 и более километров. Это предполагает соединение в фундаменте близко расположенных штокверковых зон трещиноватости и формирование прерывистых линейных субвертикальных аномальных зон разуплотнения или потенциальных резервуаров нефти и газа.
В северо-восточной части Южно-Татарско-Приоренбургского блока площади развития битумов, размещающихся в уфимских и казанских отложениях, четко разграничены. Граница между ними проходит по Высогорско-Салмышскому правостороннему взбросо-сдвигу глубокого заложения. К северо-востоку от разлома скопления битумов, приуроченные в основном к уфимским, а к юго-западу - к казанским отложениям. Очевидно, Высогорско-Салмышский разлом в уфимском и в казанском веках, проявил, и проявляет себя до сих пор, как разлом, вдоль которого происходило формирование палеорельефа, определявщего накопление литофаций. Вдоль него, на площади его северо-восточного крыла, в уфимском веке происходило формирование долины Палео-Шешмы уфимского века, дельтовые и авандельтовые осадки которой наиболее «продуктивно» накапливались в широкой зоне разломов, парагенетичных Высокогорско-Салмышскому разлому. В целом зона этих отложений заключена между тыловыми – синклинальными частями крупного Акташско-Новоелховского вала и осложняющих его «бескорневых» локальных поднятий взбросово-надвигового механизма формирования, составляющих крайнюю западную ветвь Сокско-Шешминского сложнопостроенного вала - на юго-востоке, и кулисного ряда взбросово-надвиговых валов на юго-восточном крыле Прикамском правостороннего сдвига – на северо-западе. Эти породы позже, возможно, преимущественно на неотектоническом этапе, при активизации дегазации УВ, были реализованы как битумоносные породы. Устойчивая приуроченность палеорусел и современного русла Шешмы с позднего палеозоя к Высогорско-Салмышкому разлому определяется тем, что данный разлом имеет кроме сдвиговой взбросово-надвиговую составляющую. Он, подобно своим более низким по порядку аналогам, развивается с позднего палеозоя до сегодняшнего дня вдоль осевой части гигантской асимметричной антиформы - Южно-Татарско-Приоренбурского блока первого порядка – «мегавала», который в современном рельефе геоморфологически выражен Бугульминско-Белебеевской возвышенностью. Поскольку юго-западные, западные, северные, и северо-восточные пределы рассматриваемого «мегавала» обрамлены Камско-Кинельской системой прогибов, то можно полагать, что он начал формироваться как конседиментационная структура в позднефранкое время, и с тех пор перманетно развивается до сегоднешнего дня. Характерно, что к северо-восточному крылу «мегавала», приподнятому относительно юго-западного крыла, как и у более меньших его аналогов (валов и локалных поднятий взбросово-надвигового механизма формирования), приурочены все крупнейшие месторождения нефти: Шкаповское, Туймазинское, Ново-Елховское и само Ромашкинское.
По-видимому, в верхних слоях земной коры на территории ВКА, как и в других нефтегазоносных провинциях на Земле, основными не только флюидодинамическими структурами глубинной эксплозии и нефтяного диапиризма, но и углеродолокализующими дислокациями являются неотектонически активные разнопорядковые парагенетичные дислокации растяжения, сдвига и сжатия, имманетные зонам разнопорядковых сдвиговых дислокаций на границах и внутри движущихся и деформационно взаимодействующих блоков земной коры.
Дегазация Земли: геотектоника, геодинамика, геофлюиды; нефть и газ; углеводороды и жизнь. Материалы Всероссийской конференции с международным участием, посвященной 100-летию со дня рождения академика П.И. Кропоткина, 18 – 22 октября 2010 г. – М.: ГЕОС, 2010. С. 178 – 181.
(Рисунки представлю в приложенном файле).
К каким представлениям, исходя из «русла»
 вашей дискуссии, можно прийти, на основе рассмотренного материала:
1. Действительно, получается, что упомянутый мегавал испытал неотектоническую активизацию на неотектоническом этапе своего развития, который в отличие от девонской стадии начала своего развития происходил без проявления вулканизма. Однако приток УВ из глубин Земли был настолько мощным, что «..и полетели клапана и вкладыши.» (В.С. Высоцкий. «Своя колея»). Ромашкинское месторождение и другие крупные месторождения, благодаря не сильной нарушенности покрышек, по-видимому, впитали поступление УВ. Но все же, в зоне Высокогорско-Салмышского разлома «прорвало» выход флюидов УВ на земную поверхность. Даже в плиоцене, а м.б., в плиоцен-четвертичное время были битумные озера. Месторождения нефти в основном не были разрушены, да и не бывает «худа без добра». В РТ есть месторождения битумов, которые, благодаря мудрому руководству «аксакала» нефтяной геологии Р.Х Муслимова, приобрели статус УВ - сырья XXI для РТ.
2. М.б., Прикамский и Высокогорско-Салмышский разломы глубокого заложения стоит рассматривать, как тектоноблендеры. Но в их пределах найдено минимум месторождений УВ. М.б., суть их «тектоноблендерства» в том, что они при своем формировании создавали на своих «крыльях» - блоках поля напряжений, которые «породили» в пределах блоков всю «плеяду», вторичных по отношению к тектоноблендерам, парагенетичных синтетичных и антитечичных сдвигов и, сопряженных с последними, кулисные ряды нефте и битумоносных присдвиговых взбросо-надвиковых, и сбросовых, по механизму формирования, валов, валоподобных структур, и составляющих их локальных поднятий.
С Днем Нефтяника! Творческих успехов!
Всем благополучия.
К сему – Х.Г. Зинатов.
P.S. Валерий Александрович, к сожалению гисунки приложить не удалос. Обем фала большой. Если найду Вашеу электронную почту - вышлю
Название: Re: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Зинатов Хайдар Галимович от Август 31, 2013, 01:02:28 pm
Валерий Александрович!
Вашу электронную почту не нашел.
Пока могу указать свою публикацию: Зинатов Х.Г., Ефимов А.А. Выбор нефтеперспективных площадей в республике Татарстан на основе неогеодинамических исследований и разработки моделей месторождений углеводородов с применением тектонофизического анализа // Нефть.Газ. Новации. 2011, №4. С. 52-65.
С уважением Х.Г. Зинатов.
Название: Re: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Зинатов Хайдар Галимович от Август 31, 2013, 01:36:23 pm
Валерий Александрович!
Вашу электронную почту нашел. Указанную ранее публикацию отправил
С уважением, Х.Г. Зинатов.
Название: Re: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Карпов Валерий Александрович от Сентябрь 02, 2013, 08:33:24 am
Уважаемый Хайдар Галимович, ВЫ писали:


"2. М.б., Прикамский и Высокогорско-Салмышский разломы глубокого заложения стоит рассматривать, как тектоноблендеры. Но в их пределах найдено минимум месторождений УВ. М.б., суть их «тектоноблендерства» в том, что они при своем формировании создавали на своих «крыльях» - блоках поля напряжений, которые «породили» в пределах блоков всю «плеяду», вторичных по отношению к тектоноблендерам, парагенетичных синтетичных и антитечичных сдвигов и, сопряженных с последними, кулисные ряды нефте и битумоносных присдвиговых взбросо-надвиковых, и сбросовых, по механизму формирования, валов, валоподобных структур, и составляющих их локальных поднятий."


Надо полагать, что любая разломная зона, имеющая сложное строение ("...при своем формировании создавали на своих «крыльях» - блоках поля напряжений, которые «породили» в пределах блоков всю «плеяду», вторичных по отношению к тектоноблендерам, парагенетичных синтетичных и антитечичных сдвигов и, сопряженных с последними, кулисные ряды нефте и битумоносных присдвиговых взбросо-надвиковых, и сбросовых, по механизму формирования, валов, валоподобных структур, и составляющих их локальных поднятий"), может содержать тектоноблендер лишь в одном месте, пока не изученном бурением. Кроме того, тектоноблендер может явиться причиной отсутствия скоплений УВ в головных частях структур. Для окончательной расшифровки ситуации, видимо, требуется смотреть конкретный факт.материал.
Название: Re: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Зинатов Хайдар Галимович от Сентябрь 02, 2013, 11:20:40 am
Уважаемый Валерий Александрович!
Вы пишите:
«Надо полагать, что любая разломная зона, имеющая сложное строение ("...при своем формировании создавали на своих «крыльях» - блоках поля напряжений, которые «породили» в пределах блоков всю «плеяду», вторичных по отношению к тектоноблендерам, парагенетичных синтетичных и антитечичных сдвигов и, сопряженных с последними, кулисные ряды нефте и битумоносных присдвиговых взбросо-надвиковых, и сбросовых, по механизму формирования, валов, валоподобных структур, и составляющих их локальных поднятий"), может содержать тектоноблендер лишь в одном месте, пока не изученном бурением. Кроме того, тектоноблендер может явиться причиной отсутствия скоплений УВ в головных частях структур. Для окончательной расшифровки ситуации, видимо, требуется смотреть конкретный факт.материал».
Ничего не могу сказать за «головные части» активных разломов, а вот за «головные части» присдвиговых антиклинале, я их расматриваю, как переклинальные замыкания антиклиналей скажу следующее.
В пределах Волжско Каской антеклизы (ВКА) и  территории Республики Татарстан (РТ) месторождения нефти и газа связаны в основном с взбросово-надвиговыми локальными поднятиями и их кулисными рядами – валами: Елабужско-Бондюжский и Сарайлинско-Билярский кулисные ряды валов, соответственно, причленяющихся с северо-запада и юго-востока к Прикамскому глубинному правостороннему сдвигу; Сокско-Шешминский и Бавлинско-Туймазинский кулисные ряды локальных поднятий и валов с разломами и другие их аналоги на сопредельных к территории РТ территориях ВКА. При этом промышленные месторождения нефти в основном размещаются в периклиналях локальных поднятий и валов или седловинах, разделяющих эти дислокации, образуя месторождения с единым контуром нефтеносности (Мельников А.М. О некоторых закономерностях размещения девонских нефтяных месторождений Татарии и перспективы поисков новых месторождений. Закономерности размещения месторождений нефти и газа Волго-Уральской области. М.: Изд-во АН СССР. 1963. С. 41-45).  То есть, собственно, в местах сочленения локальных поднятий и валов с парагенетичными им разнопорядковыми сдвигами. Вместе с тем, месторождения тяготеют к листрическим по профилю флексурам, осложняющим локальные поднятия и валы, и редко размещаются в синклиналях, которые парадинамически сопряжены с Усть-Икским и Азево-Салаушским взбросово-надвиговыми валами, тяготея к более крутому, осложненному флексурой крылу антиклинали. По-видимому, переклинальным замыканиям приздвиговых взбросо-надвиговых антиклиналей, в местах их причленения к парагенетичным им сдвигам, на платформах так же, как в орогенных областях свойственны эффекты делатансии. Например, в Среднеараксинской зоне левосторонних сдвиговых деформаций к переклинальным замыканиям приздвиговых взбросо-надвиговых антиклиналей, в местами их причленения к парагенетичным им сдвигам, приурочены интрузии и зкструзии андезито-дацитового состава, дайки субщелочного андезито-дацитового состава, гидротермальные источники высокобороносных вод содового типа, на поверхности земли – купола и покровы травертинов, месторождения мышьяка (например, «Сюзмышьяк»).
А  факты, которые получают в ходе буровых работ, – есть факты.
К сему – Х.Г. Зинатов.


Название: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Тимурзиев Ахмет Иссакович от Сентябрь 02, 2013, 11:54:38 am
Всех участников форума "Альтернативная нефть" хочу отдельно поздравить с профессиональным праздником Нефтяников. Заодно демонстрирую возможность (любезно познакомил Шестопалов) использования на форуме тяжелой графики без непосредственной ее загрузки на сервер. Достаточно сделать ссылку, если она уже где-то размещена в интернете.
Вот образец записи: http://_здесь тело адреса ссылки_.png. Вначале адреса вставьте слово: img, в конце: /img, заключенные в квадратные скобки [], одной строкой без пробелов.
А вот как это работает:

(http://deepoil.ru/images/stories/oilman_celebration-2013.png)
Название: Re: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Карпов Валерий Александрович от Сентябрь 02, 2013, 12:27:34 pm
Уважаемый Хайдар Галимович!
Больше всего меня обнадеживает :"... в местах сочленения локальных поднятий и валов с парагенетичными им разнопорядковыми сдвигами. ...месторождения тяготеют к листрическим по профилю флексурам, осложняющим локальные поднятия и валы, и редко размещаются (но РАЗМЕЩАЮТСЯ!!!) в синклиналях, которые парадинамически сопряжены с Усть-Икским и Азево-Салаушским взбросово-надвиговыми валами, тяготея к более крутому, осложненному флексурой крылу антиклинали. По-видимому, переклинальным замыканиям приздвиговых взбросо-надвиговых антиклиналей, в местах их причленения к парагенетичным им сдвигам, на платформах так же, как в орогенных областях свойственны эффекты делатансии".
Название: Re: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Зинатов Хайдар Галимович от Сентябрь 02, 2013, 12:47:05 pm
Уважаемый Валерий Александрович!
Что поделаешь?Природа разнообразна до бесконечности.
Ну и хорошо, что мы находим общее понимание
Х.Г. Зинатов.
Название: Re: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Карпов Валерий Александрович от Сентябрь 16, 2014, 08:18:00 pm
Уважаемый Валерий Александрович!
Что поделаешь?Природа разнообразна до бесконечности.
Ну и хорошо, что мы находим общее понимание
Х.Г. Зинатов.

Уважаемый Хайдар Галимович!
Признавая, что "Природа разнообразна до бесконечности", почему же разнообразность мнений, вариации  гипотез, многообразие источников УВ Вы как-то исключаете?.
Название: Re: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Зинатов Хайдар Галимович от Сентябрь 17, 2014, 09:28:02 am
Уважаемый Валерий Александрович! Если Вы помните, то на третьем участие на Форуме я отметил, что из всех оппонентов, иль "противников" глубинного образования месторождений УВ, мне наиболее, по аргументированности своих доводов, подходят Ваши размышления и Бачурина. В в некоторой полемике с Вами по поводу Вашего термина "тектоноблендер" я сказал, что ваш термин нисколько не плох, а мало обоснован. Ну не могу я осознать того, как разлом, что-то "диктует" в Природе, без подчиненности в своем формировании движению и деформациоонному взаимодействию друг  на друга разнопорядковых блоков земной коры, а может быть и литосферы.
А так, о Чём "бодаться"? Вы , по сравнению со мной, глубоко информированный человек. Да и по-полевому работали. Я всё же, прежде всего полевик: геолог-съемщик, а тектонофизическая теория и её моделирования мне полезны при разрешении загадок , которые я находил по полевой фактуре.
Всем благополучия и творческих Успехов.
Ахмет Иссакович, а как самочувствие Геворг Сарковича?
Название: Re: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Карпов Валерий Александрович от Ноябрь 22, 2014, 01:56:06 pm
Уважаемый Хайдар Галимович!
Думаю, что "бодаться" стоит.
 Мне импонирует, что "...наиболее, по аргументированности своих доводов, подходят Ваши размышления и Бачурина. В в некоторой полемике с Вами по поводу Вашего термина "тектоноблендер"".
Но не все там просто и ясно. К тому же, Ахмет Иссакович открыл специальный раздел по тектоноблендеру. Я очень надеюсь, что увижу там Вашу критику.
Название: Re: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Шевченко Николай Борисович от Май 02, 2015, 03:24:33 pm
http://www.geoconvention.com/uploads/2015abstracts/297_GC2015_The_Origin_of_Petroleum.pdf (http://www.geoconvention.com/uploads/2015abstracts/297_GC2015_The_Origin_of_Petroleum.pdf)

GeoConvention 2015: New Horizons

The Origin of Petroleum: The Mystery Remains
Uliana G. Romanova and Gennady V. Romanov
Название: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Тимурзиев Ахмет Иссакович от Май 17, 2015, 08:14:54 pm
Друзья, у нас на форуме появился коллега из Индии: Suresh Bansal. Вот присланный им текст с заявкой на участие в 4-х Кудрявцевских Чтениях:

Earlier there was wrong discussion between the followers of biotic v/s abiotic theory ,weather commercial interesting oils has been expelled from sedimentary source rocks or not . while the correct discussion should be weather these expelled oils from sedimentary source rocks are biogenic or abiogenic in origin . second phase of current fossil fuel theory that expulsion of hydrocarbons from sedimentary source rocks is scientific but these hydrocarbons has been formed from deceased biological matter is just a assumption only and first phase of this theory is "EMPTY" . Majority of commercial oils has been expelled from sedimentary source rocks but only from those essentially has been formed with the involvement of abiotic hydrocarbons,once huge present on the surface of the earth in past long time ago . sedimentary rocks that has been formed without any involvement of these abiotic hydrocarbons are not suitable to form commercial oils and leads us to dry holes . so abiotic sources are the major contributor in commercial interesting hydrocarbons also and these abiotic hydrocarbons has obtained some biotic characteristics in the burial history on the mixture of abiotic hydrocarbons along with the deceased biological matter . Existing method suggested by the fossil fuel theory to find new locations of oils is correct and no need to change it but some more signatures can be added in this to make more viable . hence this balanced hypothesis can help the future petroleum exploration Industry.

Это мой корявый перевод:
Ранее было неправильное обсуждение между сторонниками органической v/s неорганической теории, или, коммерчески интересная нефть была извлечена из осадочных нефтематеринских пород или нет. В то время как правильное обсуждение должно быть или, эта нефть, извлеченная из осадочных нефтематеринских пород, является биогенетической или абиогенетической по происхождению. Вторая фаза текущей теории ископаемого топлива, что миграция углеводородов от осадочных нефтематеринских пород является научным, но эти углеводороды, были сформированы из умершего биологического материала, только предположение, и первая фаза этой теории "ПУСТА". Большинство товарной нефти было добыто из осадочных нефтематеринских пород, но только из тех которые по существу были сформированы с причастностью абиогенных углеводородов, которые когда-то в огромном количестве присутствовали на поверхности земли в прошлом давным-давно. Осадочные породы, которые были сформирован без любой причастности этих неживых углеводородов, не являются подходящими, чтобы сформировать товарную нефть, и ведут нас к сухим скважинам. Таким образом, неорганические источники - главный вкладчик в коммерчески интересные углеводороды также, и эти неорганические углеводороды получили некоторые органические особенности в истории захоронения на смеси неживых углеводородов наряду с покойным биологическим материалом. Существующий метод, предложенный в соответствии с теорией ископаемого топлива для поисков новые скоплений нефти, правилен и нет нужды изменить это, но еще некоторые характеристики могут быть добавлены в этом, чтобы сделать более жизнеспособным. Следовательно, эта уравновешенная гипотеза может помочь будущей нефтразведочной промышленности.

Он предлагает ознакомиться с его версией происхождения нефти здесь (pls observe the following paper): http://www.principia-scientific.org/the-true-origin-of-hydrocarbons.html.

На мой взглад это проявление полигенеза, широко распространенная форма конформизма и среди наших ученых органиков, пытающихся искать компромиссы во имя сохранения органического учения. Буду рад, если участики форума, владеющие английским подискутирую с индийским коллегой и смогут помочь ему в наших неорганических пристрастиях.

Название: Re: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Шевченко Николай Борисович от Июль 26, 2015, 10:38:28 am
(http://1001fact.ru/wp-content/uploads/2011/11/WaterFilledCracksAtSwampEdge.jpg)
(http://1001fact.ru/wp-content/uploads/2011/11/GuideHoldingTarHigh.jpg)
http://1001fact.ru/2011/11/interesnye-fakty-ob-ozere-degtya/ (http://1001fact.ru/2011/11/interesnye-fakty-ob-ozere-degtya/)

Интересные факты об озере дегтя

Цитировать
Остров Тринидад известен своей непривлекательной, но популярной достопримечательностью — маслянистым озером, состоящим из липкой грязи. Не смотря на столь неказистый вид, озеро постоянно притягивает сюда туристов со всего мира.
Расположено оно в юго-западной части острова и является самым большим и естественным бассейном асфальта. Уникальный состав озера — 40% битума, 30% глина и 30% соленой воды- все же не мешает небольшим островкам, расположенным на нем, иметь растительность. Причина этого феномена заключается в том, что опавшая листва вкупе с другой растительностью, подающейся гниению, превратились в органическое удобрение, благодаря которому и выросли узловатые деревья. Глубина озера составляет около 82 метров, и располагается оно на 45 гектарах земли.
Уже более ста лет человечество ведет добычу дегтя и смол из этого резервуара. Однако выкопанные траншеи, предназначенные для прохода людей, вскоре снова заполняются битумом. В 1498 году Колумб открыл Остров Тринидад, а через 100 лет авантюрист Уолтер Рэйли из Англии приплыл на остров и стал применять местный деготь для своих кораблей, который с его слов лучше, чем норвежский.
На поверхности озера можно увидеть лопающиеся пузыри из-за выделяемого сернистого газа. Но этот факт никоим образом не отражается на ее плотности, по которой в буквальном смысле слова можно ходить. В результате образовавшихся пластов на поверхности, дождевая вода скапливается в углублениях. В свою очередь битумные масла, растекаясь по дождевым лужам, заставляют их переливаться разнообразными оттенками в зависимости от освещения. Существует печальная легенда появления этого озера. На месте нынешнего озера раньше было поселение индейцев племени Чайма, которые были прокляты богами из-за того, что съели священную птицу колибри.
Согласно исследованиям, проведенным учеными, озеро дегтя раньше находилось на дне моря. Образование дегтя объясняется тем, что 50 млн. лет тому назад останки морских животных, попадая на дно моря, начинали разлагаться в смолы, которые просачивались сквозь пористые горные породы. Затем смола стала подниматься наверх, где под воздействием солнечных лучей стала сгущаться.
Не смотря на густую поверхность озеро постоянно «движется» из-за образования нового дегтя.]Остров Тринидад известен своей непривлекательной, но популярной достопримечательностью — маслянистым озером, состоящим из липкой грязи. Не смотря на столь неказистый вид, озеро постоянно притягивает сюда туристов со всего мира.
Расположено оно в юго-западной части острова и является самым большим и естественным бассейном асфальта. Уникальный состав озера — 40% битума, 30% глина и 30% соленой воды- все же не мешает небольшим островкам, расположенным на нем, иметь растительность. Причина этого феномена заключается в том, что опавшая листва вкупе с другой растительностью, подающейся гниению, превратились в органическое удобрение, благодаря которому и выросли узловатые деревья. Глубина озера составляет около 82 метров, и располагается оно на 45 гектарах земли.
Уже более ста лет человечество ведет добычу дегтя и смол из этого резервуара. Однако выкопанные траншеи, предназначенные для прохода людей, вскоре снова заполняются битумом. В 1498 году Колумб открыл Остров Тринидад, а через 100 лет авантюрист Уолтер Рэйли из Англии приплыл на остров и стал применять местный деготь для своих кораблей, который с его слов лучше, чем норвежский.
На поверхности озера можно увидеть лопающиеся пузыри из-за выделяемого сернистого газа. Но этот факт никоим образом не отражается на ее плотности, по которой в буквальном смысле слова можно ходить. В результате образовавшихся пластов на поверхности, дождевая вода скапливается в углублениях. В свою очередь битумные масла, растекаясь по дождевым лужам, заставляют их переливаться разнообразными оттенками в зависимости от освещения. Существует печальная легенда появления этого озера. На месте нынешнего озера раньше было поселение индейцев племени Чайма, которые были прокляты богами из-за того, что съели священную птицу колибри.
Согласно исследованиям, проведенным учеными, озеро дегтя раньше находилось на дне моря. Образование дегтя объясняется тем, что 50 млн. лет тому назад останки морских животных, попадая на дно моря, начинали разлагаться в смолы, которые просачивались сквозь пористые горные породы. Затем смола стала подниматься наверх, где под воздействием солнечных лучей стала сгущаться.
Не смотря на густую поверхность озеро постоянно «движется» из-за образования нового дегтя.

Интересно с каких пор асфальт так трансгенно модифицировался  в дёготь?!..

 ??? ;D


Отличный пример ОЗЕРОБЛЕНДЕРА - природного загрязнения абиотических битумов органическими останками.

 ;)
Название: Re: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Карпов Валерий Александрович от Август 03, 2015, 03:43:01 am

Отличный пример ОЗЕРОБЛЕНДЕРА - природного загрязнения абиотических битумов органическими останками.

 ;)

Примечательно то, что ОЗЕРОБЛЕНДЕР - следствие ТЕКТОНОБЛЕНДЕРА :)
Название: Re: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Карпов Валерий Александрович от Май 10, 2016, 04:34:47 pm
Из
Наумов А.Л., Онищук Т.М.
Модель абиогенного происхождения нефти по материалам Западной Сибири
Цитирование: Наумов А.Л., Онищук Т.М. Модель абиогенного происхождения нефти по материалам Западной Сибири. Электронный журнал "Глубинная нефть". Том 2. №12. 2014. c. 2041-2048.
URL: http://journal.deepoil.ru/images/stories/docs/DO-2-12-2014/8_Naumov-Onischuk_2-12-2014.pdf

"В заключение отметим, что изложенная модель абиогенного происхождения нефти не отверга- ет полностью возможности образования нефти другим путем. Этого не вправе делать самая совер- шенная теория."

Это как прикажете понимать? :)
Название: Re: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Карпов Валерий Александрович от Май 11, 2016, 09:11:04 am
Из
http://journal.deepoil.ru/images/stories/docs/DO-2-12-2014/3_Zapivalov_2-12-2014.pdf
НЕФТЕГАЗОВАЯ НАУКА И ПРАКТИКА XXI ВЕКА: НОВЫЕ ИДЕИ И ПАРАДИГМЫ

Запивалов Н.П.
Институт нефтегазовой геологии и геофизики СО РАН, г. Новосибирск E-mail: ZapivalovNP@ipgg.sbras.ru



"Создать общую теорию нафтидогенеза, пригодную для любых геологических условий, видимо, невозможно."

А тут просто необходимы комментарии!
Название: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Тимурзиев Ахмет Иссакович от Май 11, 2016, 11:06:59 am
Валерий Александрович, последние два Ваших вопроса понимайте так, что каждый исследователь в меру своих мыслительных способностей определяет круг возможного. Понятно, что это его круг возможного, и эти заключения не распространяются на само учение, теорию, концепцию. Ну, так видит исследователь предел своих возможностей в познании данного вопроса, с этим нужно согласиться, трагедии в этом нет, потому что есть другие исследователи, для которых нет ограничений в их мыслительных способностях, и в познании истины они способны расширить круг возможного до бесконечности.

В последнем случае, думаю есть смысл напрямую обратиться и поинтересоваться, потом, это случай сродни Вашему, автор себя не причисляет к неорганикам, и даже отказался на раннем этапе участвовать в КЧ.
Название: Re: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Карпов Валерий Александрович от Май 24, 2016, 09:29:10 am
Валерий Александрович, последние два Ваших вопроса понимайте так, что каждый исследователь в меру своих мыслительных способностей определяет круг возможного. Понятно, что это его круг возможного, и эти заключения не распространяются на само учение, теорию, концепцию. Ну, так видит исследователь предел своих возможностей в познании данного вопроса, с этим нужно согласиться, трагедии в этом нет, потому что есть другие исследователи, для которых нет ограничений в их мыслительных способностях, и в познании истины они способны расширить круг возможного до бесконечности.

В последнем случае, думаю есть смысл напрямую обратиться и поинтересоваться, потом, это случай сродни Вашему, автор себя не причисляет к неорганикам, и даже отказался на раннем этапе участвовать в КЧ.

А тут объявлено о стирании граней (сближении):
   Становление новой универсальной концепции поисков месторождений УВ. Волож Ю.А.
https://www.youtube.com/watch?v=jmm-WyHMjCAhttps://www.youtube.com/watch?v=jmm-WyHMjCA
Название: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Тимурзиев Ахмет Иссакович от Май 24, 2016, 12:29:40 pm
Это все из области полигенеза (миксгенетизм): когда работать (отказаться) на основе старых (органических) идей не можем, а признать новые идеи (неорганические) не хотим.

В политике В.И.Ленин называл это политической проституцией, как называть в геологии..., не знаю, свои идеи они (Волож, Гаврилов, Дмитриевский и др.) относят к полигенезу.
Название: Re: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Карпов Валерий Александрович от Май 24, 2016, 02:31:19 pm
Это все из области полигенеза (миксгенетизм): когда работать (отказаться) на основе старых (органических) идей не можем, а признать новые идеи (неорганические) не хотим.

В политике В.И.Ленин называл это политической проституцией, как называть в геологии..., не знаю, свои идеи они (Волож, Гаврилов, Дмитриевский и др.) относят к полигенезу.

Еще иногда это называют компромиссом, хотя бы до того момента, когда все станет однозначным.
Пока горизонт почти не виден... :)
А километры сейсмики и метры буровецкие все растут, когда-то количество перейдет в качество, и ВСЕ ПРОЗРЕЮТ!
Название: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Тимурзиев Ахмет Иссакович от Май 24, 2016, 06:34:46 pm
Конечно, Валерий Александрович, когда добудут последнюю (фантазии) каплю нефти, природа ее станет понятно, но это уже будет ни к чему.

Теория сейчас должна давать направления поисков нефти, для экономии средств, за которое Вы ратуете (эффективность ГРР), а то ведь получается так, что мы с Вами заправляя свои авто оплачиваем издержки неэффективной работы нефтянки и направляющей ее науки. А почему мы должны переплачивать, почему я должен платить 40 руб за литр бензина, если при правильной организации ГРР в стране, его стоимость будет на порядок ниже?

Поэтому, получается, что неэффективная теория выгодна нефтяным корпорациям, биржевым структурам и прочим подвязавшимся на нефтяной бизнес структурам. По-существу, дело пахнет мировым заговором, а наука невольно (или вольно) потворствует этому процессу. Не все так просто, и все сводится к дискуссии ученых, по мне, сегодня наука уже мало что решает в вопросах теории происхождения нефти и методов ее поисков. На Уолд-Стрите решили, что нефть должна быть конечным ресурсом, а манипуляции ее котировками служат обогащению олигархов и нефть предержащих. 
Название: Re: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Карпов Валерий Александрович от Май 25, 2016, 08:26:36 am
Конечно, Валерий Александрович, когда добудут последнюю (фантазии) каплю нефти, природа ее станет понятно, но это уже будет ни к чему.

Вы же знаете: последней капли не будет НИКОГДА :)

Теория сейчас должна давать направления поисков нефти, для экономии средств, за которое Вы ратуете (эффективность ГРР),

Кто мешает дать наиболее эффективные направления поисков нефти уже сейчас?
На примере СНГ Вы, видимо, уже поняли?

 а то ведь получается так, что мы с Вами заправляя свои авто оплачиваем издержки неэффективной работы нефтянки и направляющей ее науки. А почему мы должны переплачивать, почему я должен платить 40 руб за литр бензина, если при правильной организации ГРР в стране, его стоимость будет на порядок ниже?

Какая связь между правильной организацией ГРР в стране и стоимостью бензина, если у всех компаний себестоимость нефти существенно ниже сегодняшней низкой цены?
В США цена бензина упала, а у нас? ГРР повлияли?


Поэтому, получается, что неэффективная теория выгодна нефтяным корпорациям, биржевым структурам и прочим подвязавшимся на нефтяной бизнес структурам. По-существу, дело пахнет мировым заговором, а наука невольно (или вольно) потворствует этому процессу. Не все так просто, и все сводится к дискуссии ученых, по мне, сегодня наука уже мало что решает в вопросах теории происхождения нефти и методов ее поисков. На Уолд-Стрите решили, что нефть должна быть конечным ресурсом, а манипуляции ее котировками служат обогащению олигархов и нефть предержащих.

А мне кажется, что все гораздо проще: нет сегодня руководящей, направляющей, мудрой, координирующей и т.п. силы.
Лоскутное недропользование влечет за собой все лоскутное: и науку то же.
(Как ищут нефть, или время собирать камни…Нефтегазовая вертикаль.07/2012, с.44-47.http://yandex.ru/clck/jsredir?from=yandex.ru%3Bsearch%2F%3Bweb%3B%3B&text=&etext=1065.Q-e8JaYmmKhLqq6ARkwc0kXILfP70GhtRZbNiWTxQFE68UH9bPSI4q-C0AdQBEFUxzfcRMIm_fYD-_Nz-4eL9vbqdeuDUWIJPhfFyBIHtz24wJ5bxHDrvxIv6PUdA9cTW0Cz3KoZ_0W4IFd3fHWniYv93_FzC8musJyt2Ie02Sfp7E2qqN5ViXSy9dcPQKpZri2wfaIOC-0r3d9VIkR8Dw.ee2773a124d1cc17a80fa6ac0b6bbfc910937eed&uuid=&state=PEtFfuTeVD5kpHnK9lio9bb4iM1VPfe4W5x0C0-qwflIRTTifi6VAA&data=UlNrNmk5WktYejR0eWJFYk1LdmtxblFWZTBFTUk4N1RFeVQwbkdwSlNJOXFfV19GZWNCdWRla21pT3pPSGREY205Q3Ztb24zdHlYRUJLOG9sZmlmNWhIVjV2QkMtcjFFMktacm1xazFsM1pLRTR2T2RkV3MzT01TLXNPX2pBVmZuS2pVTTQ4eHNxMTVVb1JpWVdxQkV0R24zVk1DZUJsakxORDZyZEl1b0lVeWpYMDhCVVM4U2c&b64e=2&sign=8271e9261ecce07eb976ff03051a3490&keyno=0&cst=AiuY0DBWFJ5fN_r-AEszk5FQwp27z1WFTc5QqKNcr74chxoIKwpQW9eJQJpjVSYsIER2tnBz3MYO9gG5SZnPgNMmKIqjZWPYpl1Quj1FYxxkVvJaea5MRSAGyUkiBofKWEVoMAAImRPEfzdqlQUnVraXlOAw_-iynnmxbzow8UuTS8uEAwrI8uB1_JxmH98NlwiqTJssAVsgQQxwJYBQYCoeH4JG1h-mQbXR_FRFnohUxSSdnVgbN6oy8uui82as8587VuyGAJLyJLuga332s-36ncfsH6ThEDRJNblIhR4eCxObnBMsTrBEOLMQLEvXC9jubsuxazqc4TTTwT7BGiKdr0pf4GJZqVQru8cfK0QWnwMy24fREHi-U4xSd0gDS66oscSc4ye7sD7kk3Ho7pd4EthMAjMQAx6GRIToDA_ayvqEDDC7FyLo-CY-45Y-xYItrDWpykSxt-YQlb9M3P2Bnl55K39Wqc0WVrwWUIqEst6H1mMIfV7xuATlDGS7Zii3TQ_8kqOvTBjznGt8ZcTi5Yq_HNLyULN3PBALE-64NO06NmxqC_zklTUeRruD&ref=orjY4mGPRjk5boDnW0uvlrrd71vZw9kp5uQozpMtKCW4RgmAu5ryJIN2afA9y998_BUaeDMeb000A2Bg18CKXMOkeZpSVutW1zSZAbSw2QlvMg750v7UWq_MoVMvraaNyUwmCdNp94E9IFafXlNsBjfT4_pYg1Kpqkv5ATpUVDHiIDrCnQxAaQ0NSeKtURPFYREvfOkQemF7ZMWXYUji3koX287nyl2x66VH4y8qH3UC5VYpFpUN4xWKF1nDQuAkTRw2OTNrQWDyC1VCS-sYsDZAwRomqSiRdHd6QhJFYjej9Xs5F9bBtZ3FugsHb7vl6UWPiwsL6RkAsHDnyWcGdm-a6fCMcUi9cGw8lhDHhx7FT80NDw4Jep0fUqpBX0tJAs0oeHYCr7kNqcjV-n9cTYr7GGInTz8O27sqfvO7DdLlbq3wLenqnoOgIFpKcGlpSR5dNs0rzNrwhTMw7kjsRrinnIkvv_Cvak6HMwRpBOGTTXth7J10WGSlErWCGKxNkhU_0ZlJzyw1AOAMzMPUYX9lupNhTkmFW3bkBKGqrQnON5NmquLpqhiiSGevoyxWtAnbKTikETEEp_ukkx0MDg&l10n=ru&cts=1464154554541&mc=3.195295934496218)

Название: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Тимурзиев Ахмет Иссакович от Май 25, 2016, 12:47:48 pm
Как всегда ссылка не открывается, а в остальном, согласен с Вами.
Название: Re: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Карпов Валерий Александрович от Июнь 11, 2016, 09:28:06 am
Как всегда ссылка не открывается, а в остальном, согласен с Вами.

Ахмет Иссакович!
Ваша статья уже в плане №4. Ждем к 15.07.
Название: Re: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Тимурзиев Ахмет Иссакович от Июнь 12, 2016, 06:13:54 pm
Напомните, о чем идет речь.
Название: Re: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Карпов Валерий Александрович от Июнь 13, 2016, 07:33:14 am
Напомните, о чем идет речь.
Вы обещали статью.
Название: Re: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Тимурзиев Ахмет Иссакович от Июнь 13, 2016, 02:11:22 pm
А тема задавалась?, популярная или научная?
Название: Re: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Карпов Валерий Александрович от Июнь 14, 2016, 08:14:16 am
А тема задавалась?, популярная или научная?
Вы заявляли ""Неорганическое происхождение нефти-от гипотезы к теории, проблемы роста".
Название: Re: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Тимурзиев Ахмет Иссакович от Июнь 14, 2016, 04:00:15 pm
Договорились
Название: Re: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Карпов Валерий Александрович от Июнь 26, 2016, 06:53:10 pm
Договорились

Было бы неплохо, если б кто-нибудь еще выступил со статьей.
Название: Re: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Тимурзиев Ахмет Иссакович от Июнь 27, 2016, 12:19:35 am
Пока могу только за себя отвечать. Задайте рубрику, дайте объявление, народ, может и откликнется. Меня вон в РЕГНУМ приглашают, я и откликаюсь.
Название: Re: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Карпов Валерий Александрович от Июнь 28, 2016, 09:46:17 am
Из ІДЕЇ   ГІПОТЕЗИ  ДИСКУСІЇ  / IDEAS   HYPOTHESES   DISCUSSIONS
А.И. Тимурзиев
МАНТИЙНЫЕ ОЧАГИ ГЕНЕРАЦИИ УГЛЕВОДОРОДОВ: ГЕОЛОГО-ФИЗИЧЕСКИЕ ПРИЗНАКИ И ПРОГНОЗНО-ПОИСКОВЫЕ КРИТЕРИИ КАРТИРОВАНИЯ; ЗАКОНОМЕРНОСТИ НЕФТЕГАЗОНОСНОСТИ НЕДР КАК ОТРАЖЕНИЕ РАЗГРУЗКИ В ЗЕМНОЙ КОРЕ МАНТИЙНЫХ УВ-СИСТЕМ


"Признание мантийного источника и мантийных очагов генерации глубинных УВ ставит мантийную гипотезу в крайнюю оппозицию ко всем гипотезам органического и корового происхождения нефти, что делает принципиально невозможным их сближение."

А практикам от этого сближения или от его отсутствия полегчает?
Они его ждут, как манну небесную?
Они вообще об этом задумываются?
Им дайте метод локального прогноза УВ и продолжайте дискутировать на здоровье.
Название: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Тимурзиев Ахмет Иссакович от Июнь 28, 2016, 12:32:23 pm
Валерий Александрович, до нашего личного знакомства, я вел с Вами "непримиримую" дискуссию, не ограничивая себя в резкости высказываний, понятно, в рамках дозволенного и уважения к Вам, как к оппоненту и старшему коллеге. Наше, уже длительное общение на форуме, отчасти примирило в нас категоричность и я, в частности отвечая на Ваши, порой, многократно повторяемые, а порой просто "не о чем" вопросы, пытаюсь доносить до Вас и читающих нашу переписку участников, важность принятия теоретической концепции по вопросам генезиса нефти, в первую очередь для практики прогнозирования и поисков, планирования ГРР и в целом концепции планирования и проведения нефтепоисковых работ.

Валерий Александрович, неужели непонятно, что с позиции глубинного абиогенно-мантийного генезиса УВ меняется вся концепция планирования и проведения ГРР в стране, методы прогнозирования и технологии поисков нефти и газа. Если это Вам непонятно, тогда к чему все эти бесконечные дискуссии, Вы сути проблемы не понимаете, или не хотите понять.

Вы все твердите: дайте метод локального прогноза УВ, дайте направления поисков. Даем и методы и технологии, работающие на практике с высочайшей эффективностью, причем из того, что наработали в свободное от основной работы время. Дадим все и снимем проблемы восполнения ресурсной базы страны после начала финансирования специализированных программ по глубинной тематике, в рамках специализированных учреждений (институтов, НИЦ и др.), после разворота чиновников от власти и нефти лицом к проблеме, а не продолжающемся пренебрежительном отношении к нам, как к назойливой мухе (https://regnum.ru/news/innovatio/2122707.html).

Без святоча науки и с нефтью будут потемки...
Д.И.Менделеев

и еще:

"Нет ничего практичнее хорошей теории!" - автор от Кирхгофа до Кузьмы Пруткова
Название: Re: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Карпов Валерий Александрович от Июнь 28, 2016, 03:11:12 pm
Валерий Александрович, до нашего личного знакомства, я вел с Вами "непримиримую" дискуссию, не ограничивая себя в резкости высказываний, понятно, в рамках дозволенного и уважения к Вам, как к оппоненту и старшему коллеге. Наше, уже длительное общение на форуме, отчасти примирило в нас категоричность и я, в частности отвечая на Ваши, порой, многократно повторяемые, а порой просто "не о чем" вопросы, пытаюсь доносить до Вас и читающих нашу переписку участников, важность принятия теоретической концепции по вопросам генезиса нефти, в первую очередь для практики прогнозирования и поисков, планирования ГРР и в целом концепции планирования и проведения нефтепоисковых работ.

Валерий Александрович, неужели непонятно, что с позиции глубинного абиогенно-мантийного генезиса УВ меняется вся концепция планирования и проведения ГРР в стране, методы прогнозирования и технологии поисков нефти и газа. Если это Вам непонятно, тогда к чему все эти бесконечные дискуссии, Вы сути проблемы не понимаете, или не хотите понять.

Вы все твердите: дайте метод локального прогноза УВ, дайте направления поисков. Даем и методы и технологии, работающие на практике с высочайшей эффективностью, причем из того, что наработали в свободное от основной работы время. Дадим все и снимем проблемы восполнения ресурсной базы страны после начала финансирования специализированных программ по глубинной тематике, в рамках специализированных учреждений (институтов, НИЦ и др.), после разворота чиновников от власти и нефти лицом к проблеме, а не продолжающемся пренебрежительном отношении к нам, как к назойливой мухе (https://regnum.ru/news/innovatio/2122707.html).

Без святоча науки и с нефтью будут потемки...
Д.И.Менделеев

и еще:

"Нет ничего практичнее хорошей теории!" - автор от Кирхгофа до Кузьмы Пруткова

Цитаты – в яблочко, Ахмет Иссакович!
Но что толку пенять на официальную науку (я, правда, не вижу ее особенного засилья, скорей – наоборот), на бюрократов (они вообще далеки от этих проблем), когда сейчас создалась уникальная ситуация (в отличие от советских времен): производственники в этом смысле никому сейчас не подотчетны, они,  как никогда, свободны для принятия решения, по какой гипотезе искать нефть. Берите их голыми руками!
Вспоминаю: 5 лет назад, я только от сохи, от руля на производстве, заинтересовался Кудрявцевскими чтениями. Решил выступить на них. Позвонил Вам, Ахмет Иссакович. В двух словах рассказал о своих соображениях (с пылу-с жару-с производства). Вы меня начали учить уму-разуму. Передумал я.
 Почему, как Вы полагаете?
Я думаю, причина в следующем: недостаточно внимательны к  производственникам.
А это сейчас единственная реальная сила, способная помочь становлению неорганического движения.
Только на них сейчас может быть расчет.
Еще – на молодежь.
И еще – на неприсоединившихся, пока независимых, неопределившихся, которых очень легко ненароком оттолкнуть.
Так же, как и первых двух…
Название: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Тимурзиев Ахмет Иссакович от Июнь 29, 2016, 06:51:17 pm
Валерий Александрович, Вы "плохо" думаете о производственниках. Они все имеют геологические департаменты во главе с вице-президентом - Главным геологом, обзавелись своими научными центрами, имеют департаменты (отделы) бассейнового моделирования, при проектировании направлений своих работ руководствуются официальной теорией органической нефти, а производственники, которых Вы имеете в виду на уровне исполнителей, действительно не обременены никакими теориями, вслепую выполняю волю своего руководства и не о чем не думают, кроме как о сохранности своего места в компании, в том числе имитацией деятельности. Потом, круг их деятельности ограничен текущими делами производства и его научного обеспечения: куда скважину запроектировать по 3D-модели, чтобы больше нефти получить, куда боковой ствол бурнуть, какое ГТМ использовать, опять же с целью получения максимальной добычи и месторождения, доставшегося компании в наследство от гайдаровской приватизации.

Я бы рад, чтобы производство включилось в процесс, но наш процесс. похоже, их напрочь не интересует (себе же хуже).

Молодежь озабочена своими проблемами: как выжить в условиях дикого капитализма, создать семью, приобрести жилье; вот и крутится как шило..., не до науки и глубинной нефти им, к сожалению...

Вас, "матерых" специалистов склонить к глубинной нефти еще сложнее, Вы сформировались в своих заблуждениях, тратить время на убеждения Вас - себе дороже выходит, чему наглядным примером служит наше общение. Если Вас и обидел чем, извините, задним числом, не имел ничего личного к Вам. Ну а ссылаясь на этот конфуз, не принимать идеи глубинной нефти - это было бы глупо (это как назло... отморозить себе уши).

Я не приватизировал идеи глубинной нефти, любой волен придерживаться их, без моего на то согласия или благословения, а потому, кто обогатил свой мозг достаточной информацией и идейно окреп, сами придут в лоно глубинной нефти. Бог в помощь всем на пути прозрения, ну а Вам, Валерий Александрович, объективности для восприятия чуждой Вам действительности и терпения, дабы не сорваться в дискуссиях с Вашими оппонентами за отсутствием аргументации.
Название: Re: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Карпов Валерий Александрович от Июнь 30, 2016, 09:16:46 am
Валерий Александрович, Вы "плохо" думаете о производственниках.
Валерий Александрович, Вы "плохо" думаете о производственниках.

А что мне о них думать, тем более «плохо»?
Я знаю, что там делается не понаслышке.


Они все имеют геологические департаменты во главе с вице-президентом - Главным геологом, обзавелись своими научными центрами, имеют департаменты (отделы) бассейнового моделирования,

Все так. И ничего тут плохого не вижу. Задачи, которые они решают, обязывают.

при проектировании направлений своих работ руководствуются официальной теорией органической нефти,

А тут – не так. Ничем таким они не руководствуются, поскольку работают на лицензионных участках, выданных государством.

а производственники, которых Вы имеете в виду на уровне исполнителей, действительно не обременены никакими теориями, вслепую выполняю волю своего руководства и не о чем не думают, кроме как о сохранности своего места в компании, в том числе имитацией деятельности.

Не стоит их обижать.
Они пахари.

Потом, круг их деятельности ограничен текущими делами производства и его научного обеспечения: куда скважину запроектировать по 3D-модели, чтобы больше нефти получить, куда боковой ствол бурнуть, какое ГТМ использовать, опять же с целью получения максимальной добычи и месторождения, доставшегося компании в наследство от гайдаровской приватизации.

Такая работа, но творчества здесь хватает.

Я бы рад, чтобы производство включилось в процесс, но наш процесс. похоже, их напрочь не интересует (себе же хуже).

А вот это зависит не только от них…

Молодежь озабочена своими проблемами: как выжить в условиях дикого капитализма, создать семью, приобрести жилье; вот и крутится как шило..., не до науки и глубинной нефти им, к сожалению...

Опять обижаете.
В каждой компании, к примеру,  проходят ежегодные конференции молодых ученых и специалистов. Столько потенциала раскрывается! Конечно, климат зависит от руководителя геол.службы. Но молодежи много, и она разная (местами – золотая)!

Вас, "матерых" специалистов склонить к глубинной нефти еще сложнее, Вы сформировались в своих заблуждениях, тратить время на убеждения Вас - себе дороже выходит, чему наглядным примером служит наше общение. Если Вас и обидел чем, извините, задним числом, не имел ничего личного к Вам. Ну а ссылаясь на этот конфуз, не принимать идеи глубинной нефти - это было бы глупо (это как назло... отморозить себе уши).

Да и нет ничего подобного. Кудрявцева начал читать еще в 70-х годах. Один из начальников у меня был, как он себя называл, - дуалист.
Образование УВ неорганическим путем я вполне ДОПУСКАЮ.
Но больше меня волнуют вопросы НЕФТЕГАЗОНАКОПЛЕНИЯ.
Таких,  как я, немало. И они благодатный материал для обращения их в свою веру, на мой взгляд.

Я не приватизировал идеи глубинной нефти, любой волен придерживаться их, без моего на то согласия или благословения, а потому, кто обогатил свой мозг достаточной информацией и идейно окреп, сами придут в лоно глубинной нефти. Бог в помощь всем на пути прозрения, ну а Вам, Валерий Александрович, объективности для восприятия чуждой Вам действительности и терпения, дабы не сорваться в дискуссиях с Вашими оппонентами за отсутствием аргументации.

Спасибо, Ахмет Иссакович, на добром слове!
И получается, как обычно, три источника, три составные части, три кита, способные поддержать течение:
-производственники;
-молодежь;
-неопределившиеся.
Название: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Тимурзиев Ахмет Иссакович от Июнь 30, 2016, 10:50:42 am
Спасибо за разъяснения, Валерий Александрович. Будем и дальше работать по всем трем направлениям.
Название: Re: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Карпов Валерий Александрович от Июль 10, 2016, 10:46:14 am
Спасибо за разъяснения, Валерий Александрович. Будем и дальше работать по всем трем направлениям.

Очень интересно, Ахмет Иссакович, какая группа ближе всего к переходу (или приходу), более благодарна в этом отношении?
Название: Re: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Карпов Валерий Александрович от Сентябрь 30, 2019, 02:14:07 pm
Из
http://antat.ru/ru/activity/conferences/Neft/МНПК-2019-%20сборник-легкий.pdf
ГЕОДИНАМИЧЕСКИЕ УСЛОВИЯ МИКСГЕНЕТИЧЕСКОГО ФОРМИРОВАНИЯ НЕФТЯНЫХ
МЕСТОРОЖДЕНИЙ В ФУНДАМЕНТЕ ШЕЛЬФА ЮЖНОГО ВЬЕТНАМА
В.К. Утопленников
Институт проблем нефти и газа РАН, г. Москва

"...высказанные идеи о существовании неорганического синтеза нефти в глубинных сферах Земли авторы рассматривают не как альтернативу органическому происхождению нефти, а как мощный дополнительный источник углеводородного сырья. Миксгенетический подход к проблеме образования нефти
и газа, объединяющий в единое целое две, казалось бы, непримиримые точки зрения, расширяет поисковые критерии и возможности выявления перспективных районов. Он позволяет также с большим оптимизмом оценивать запасы УВ в активных тектонических зонах и производить рентабельную разработку месторождений с учетом вероятного восполнения залежей в процессе их эксплуатации."

Для пользы дела (до получения однозначных данных о генезисе УВ) я бы согласился с этой точкой зрения, дабы не пропустить чего-то важное...http://naen.ru/journal_nedropolzovanie_xxi/arkhiv-zhurnala/2017/4_trudnoizvlekaemye_zapasy_prirodnykh_uglevodorodov_nastoyashchee_i_budushchee/
Название: Re: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Отправлено: Тимурзиев Ахмет Иссакович от Ноябрь 08, 2019, 01:08:22 pm
Ссылка отправляет не на цитируемую статью. Статью в студию, please