Обсудим итоги 2-х Кудрявцевских Чтений

[Тимофеев Дмитрий Николаевич]

Добрый день дорогой Ахмет Иссакович!  В решения конференции предлагаю ввести ещё следующую формулировку.
Конференция считает целесообразным использовать предложенный в докладе Д.Н. Тимофеева принцип  приближенно оценивать глубину залегания элемента в мантии Земли по наиболее стабильной характеристике вещества - плотности атомов. Плотности всех  атомов элементов были рассчитаны и представлены впервые в докладе Д.Н. Тимофеев «Модель ядра планеты Земля и процессы, происходящие в нём». Пузырёвские чтения-2009г Сейсмические исследования земной коры. ИНГГ СО РАН Новосибирск 2009. с.287-290).  Плотность рассчитывается путём деления атомной массы на объём атома. Конференция отмечает важный для понимания происхождения нефти,  показанный  Д.Н. Тимофеевым факт, что плотности атомов не увеличиваются по мере увеличения атомного номера элемента, изменяется с некоторой периодичностью, и что атомы O, N, H, C, F, Cl  имеют достаточно большую плотность.
С уважением Тимофеев Д.Н.

[Тимофеев Дмитрий Николаевич]

Уважаемый Николай Борисович. Обнаружил, что у меня нет формулировки термину «нитронефть», а поэтому может оказаться, что разные специалисты будут представлять эту среду по разному. Предлагается следующее описание:
«Нитронефть это подвижная фаза смеси веществ содержащая жидкое вещество, сжатое до высокого давления газообразное вещество и растворённые в этой смеси твёрдые породы находящееся начиная с глубин примерно 800 км до 10 км. Главной особенностью нитронефти является наличие в ней соединений с высоким изобарным потенциалом (ацетилена, гидразина, нитросоединений, элементоорганических соединений) в разных соотношениях в зависимости от исходных веществ её образующих. Нитронефть образуется из соединений с более высоким изобарным потенциалом NO, N2O, N2O4, Cl2O, ClO2, Cl2O6, Cl2O7, ClN3 Cl3N,  J3N,  FN3,  N2O5,   NO2, N2O3,  NH3, O3, N2H4, C2H2, C4N2, C2N2 а так же радикалов HO+, CN, CH. при поднятии её состав изменяется в сторону  соединений с всё более низким изобарным потенциалом с выделением тепла. При попадании в верхнюю часть коры земли трансформируется в углеводороды, азот, воду, углекислый газ и рудные тела».
Термин «нитронефть» соответствует только этой предлагаемой концепции, обязательной чертой которой является повышение изобарного потенциала с увеличением глубины залегания соединений. 
Если у Вас есть другая концепция можете назвать свой вариант подвижной фазы "сульпуронефть" или как посчитаете нужным.
С уважением Тимофеев Д.Н.

[Тимофеев Дмитрий Николаевич]

Добрый день дорогой Ахмет Иссакович!  В решения конференции предлагаю ввести ещё следующую формулировку.
Конференция считает достаточно логичной модель мантии Земли, предложенный в докладе Д.Н. Тимофеева построенною с использованием плотностей атомов и процентного содержания элементов, и показывающую твёрдую фазу мантии, состоящую в основном из 47 элементов. Мантия имеет 13 главных геосфер толщиной более 100км образованных из соединений породообразующих элементов с неметаллами. Элементы, имеющие малое содержание в Земле, или входят в состав минералов породообразующих элементов, или образуют тонкие пласты своих минералов на горизонтах соответствующих их плотностям. Модель упрощенная. Предполагается, что в реальности структура мантии значительно сложнее из-за разных физических и химических свойств веществ. Например, Si, Fe, образуют лёгкие подвижные соединения в мантии силан SiH4 (Ткип.-112оС). пентакарбонил железа Fe(CO)5 , плотность 1,46 (Тпл.-20оС), которые поднялись и обогатили кору Земли, хотя являются  сравнительно тяжелыми элементами. Предложенная модель может совершенствоваться.
С уважением Тимофеев Д.Н.

[Тимурзиев Ахмет Иссакович]

Уважаемый Дмитрий Николаевич!

Смотрю, в мое отсутствие процесс обсуждения Ваших предложений продолжился. Замечательно. Я просил и других участников конференции подключиться к обсуждению Ваших предложений, пока никого не вижу из новых участников. Не проблема, учитывая нашу инерцию и время календаря (конец года), раньше конца года мы не соберем все предложения, поэтому время для обсуждения еще есть.
У меня к Вам просьба, учитывая, что в процессе обсуждения у Вас могут и, наверняка, будут меняться формулировки, присылайте окончательно принятый Вами вариант формулировки мне отдельно по почте, чтобы я не вылавливал их здесь на форуме среди материалов дискуссии.
Может быть есть смысл сделать это в конце обсуждения.

Хочу присоединиться к обсуждению и задать Вам пару вопросов.
1. По результатам глубинного зондирования и томографии Земли мы наблюдаем не только элементы концентрического строения оболочек Земли, что фиксируется в поведении сейсмических волн, но и различные вертикальные и наклонные неоднородности, в том числе крупнейшие суперплюмы, которые просто нарушают на всю толщины коры и мантии ту идеальную картину концентрического строения Земли, согласно Вашей модели. Понятно, что это вторичные нарушения модели (аномалии), но разве не нужно их учитывать как объективную реальность, присутствующую в настоящее время и определяющую морфологию и состав оболочек Земли.
Продолжу.

[Тимурзиев Ахмет Иссакович]

Дмитрий Николаевич, приведу еще вопросы.

2. Как соотносится микроэлементный состав нефтей из ДДВ (Н.Шевченко демонстрировал, я дублирую) с Вашей моделью? Не только с этими образцами, Вам доступны, наверняка и другие типовые составы нефтей.

[Тимурзиев Ахмет Иссакович]

Дмитрий Николаевич, приведу еще вопрос.

3. Наконец, как соотносится состав "нитронефти" с результатами моделирования компонентного состава глубинной нефти в состоянии термодинамического равновесия, выполненного Э.Б.Чекалюком (1967). График прилагается.
Э.Б.Чекалюк приводит следующие выводы по результатам выполненных исследований:
     1. В верхах верхней мантии термодинамически устойчивым является лишь метан с примесью некоторых гомологов.
     2. По мере углубления в мантию в составе нефти появляются все более тяжелые УВ, вначале предельные, затем алкены и, наконец, циклические и ароматические УВ.
     3. Несмотря на исключительную термическую неустойчивость всех индивидуальных УВ, строго определенная смесь УВ соединений, родственных нефти приобретает удивительную термостойкость и может долго находиться в состоянии равновесия без всяких изменений.
     4. Состав глубинной нефти совершенно не зависит от исходного вещества. Не только метан, но и любой другой УВ превращается в нефть такого же состава, как и метан.
     5. Поэтому, если в составе мантии установлено наличие метана или исходных веществ для синтеза хотя бы одного какого-либо индивидуального УВ, то этого вполне достаточно для образования глубинной нефти в полном составе.

Будут и другие вопросы, думаю не только у меня.

С уважением,
АИТимурзиев

[Маракушев Сергей Алексеевич]

Уважаемые Ахмет Иссакович и Дмитрий Николаевич!
Периодичность изменения плотностей атомов, конечно очень интересна. Она связана с периодическим законом Д.И. Менделеева, как и многие другие свойства вещества (энтропия, атомные радиусы, сродство к электрону и т.д. [Маракушев, А.А. Происхождение Земли и природа ее эндогенной активности. М.: Наука, 1999. 255 с., Маракушев А.А., Гаврилов Н.М., Маракушев С.А. // Термодинамика и биогеохимия лантанидов и актинидов. ДАН. 2004. Т. 397. № 5. C. 664-669 и др.]). Каждую подобную периодичность, естественно, необходимо интерпретировать и пытаться применить к природным явлениям. Однако, выводы Тимофеева Дмитрия Николаевича представляются несколько ортодоксальными. Они не соответствуют геологическим наблюдениям, геофизическим данным и существующим представлениям о структуре Земли и других планет Солнечной системы. Видимо для развития подобной гипотезы о элементно-многослойном строении мантии и коры необходимы какие-то дополнительные данные.
С уважением Сергей Маракушев

[Шевченко Николай Борисович]

Уважаемый Николай Борисович. Как Вы и сами могли заметить, в работе Зубкова совсем другой подход. Температура не учитывается. Давления соответствует глубинам примерно до 1000км (тогда как у меня до ядра Земли), присутствия нитросоединений не показано. Изменение изобарных потенциалов не подчёркнуто (хотя алкины и арены на картинках кое-где есть). Азотсодержащие есть, но какие? Не указано.  Какие кислородсодержащие соединения не указано. А это принципиально. Химические превращения не отражены. Акцент сделан на агрегатное состояние. Твёрдое - тяжелые Ув – газ. В моей концепции этот вопрос не рассматривается...

Дмитрий Николаевич, по видимому Вы не знакомы с работами Карпова, Зубкова, Степанова, Бычинского. Между тем с ними можно ознакомиться в БЗ.

http://deepoil.ru/index.php/bazaznaniy?start=60

Зубков В.С. Тяжелые углеводороды в мантийном флюиде Земли - Докторская диссертация

Зубков В.С., Степанов А.Н., Карпов И.К., Бычинский В.А. Термодинамическая модель системы С-Н в условиях высоких температур и давлений

http://deepoil.ru/index.php/bazaznaniy?start=70

Карпов И.К., Зубков В.С., Бычинский В.А., Артименко М.В. Детонация в мантийных потоках тяжелых углеводородов

Карпов И.К., Зубков В.С., Степанов А.Н., Бычинский В.А. Римейк термодинамической модели системы С-Н Э.Б.Чекалюка

 

[Тимофеев Дмитрий Николаевич]

Добрый день дорогой Ахмет Иссакович!  Совершенно с Вами согласен, насчёт обобщения всех формулировок в одно письмо и отправки после обсуждения на форуме. Я сам предполагал так сделать и даже завёл у себя отдельную папку, где собираю формулировки. Но на форуме их приходится делать по одной, поскольку сформулировать качественно в голове несколько тем сразу не получается, да и участникам форума удобней разбираться в них по отдельности.
  Различные вертикальные и наклонные неоднородности, безусловно, нужно  учитывать как объективную реальность, присутствующую в настоящее время. В предложенной мной модели строения мантии показаны только схематичные представления об основных геосферах Земли. Для полной картины строения мантии потребуются большие исследования не одного поколения специалистов и возможен ряд крупных неожиданных открытий.
Вертикальные неоднородности, как известно, есть и в коре Земли. Например соляные диапиры  которые описывались в ваших работах. Существуют вертикальные дайки, вулканического происхождения. Есть столбы из известняка «шиханы» на южном Урале. Думаю есть и водяные диапиры, когда вода из нижних горизонтов попадает в верхний, распирает породу и та из-за снижения общей плотности, по причине гидростатического выравнивания, выпирает бугром на поверхности Земли. После чего на бугре появляется родник.
В текучих породах, например в пластах соли в коре, вероятно, могут быть газовые диапиры, которые при поднятии к поверхности Земли приводят к провалам. Думаю, аналогичные механизмы как у водяного и газового диапиров могут работать и в мантии. Эти аномалии и видны на картине полученной сейсмическими исследованиями. По всей вероятности такое явление и служит причиной зарождения в коре Земли углеводородов, природных газов, ювенильных вод и минеральных отложений. Для полноты картины я в докладе добавил представления об окружающем веществе, в котором и происходит этот процесс таких поднятий.
При этом элементы химических соединения твёрдого вещества мантии сами в ходе химических реакций могут образовывать подвижные (жидкие, газообразные) компоненты нитронефти, а также участвовать в реакциях изменения состава нитронефти и преобразования её в углеводороды. Так органические соединения свинца, олова, ртути способны при нагревании отщеплять металл и трансформироваться в парафины.
Позже отвечу на другие вопросы.     

[Симонян Геворг Саркисович]

Уважаемый  Дмитрий Николаевич! Добрый день!

Я тоже хочу присоединиться к обсуждению в форуме и задать Вам несколько вопросов.
1.Почему Вы не обсуждаете соединения серы? Например, сероводород. Потенциал гибса  -8,8 ккал/моль.
2. Как протекают реакции образования гексанитрометана, динитроацетилена и тринитроамина. Это очень схематично.
3.  С6Н6 +6NO2→C6(NO2)6 гексанитробензол, где водород?
 
С уважением Геворг Симонян.

[Тимофеев Дмитрий Николаевич]

Уважаемый Николай Борисович. Зубкова читать приходилось, и даже высказывать своё мнение о его работе на форуме. Интересно, а Вы действительно согласны с Зубковым, что тяжелые углеводороды (битум, асфальт, мазут) способны детонировать?
С уважением Тимофеев Д.Н.   

[Тимофеев Дмитрий Николаевич]

Дмитрий Николаевич, приведу еще вопросы.

2. Как соотносится микроэлементный состав нефтей из ДДВ (Н.Шевченко демонстрировал, я дублирую) с Вашей моделью? Не только с этими образцами, Вам доступны, наверняка и другие типовые составы нефтей.

Добрый день дорогой Ахмет Иссакович!  В нефти создаётся тот или иной микроэлементный состав в зависимости от его предыдущего состава, исторически, и условий (температуры, давления) её залегания в настоящий момент. В определённой степени он зависит от состава пород, в которых нефть находиться. Эти параметры для нефтей залегающих на разных горизонтах отличаются, естественно отличается и микроэлементный состав.
Значительное влияние на присутствие того или иного элемента оказывают его химические свойства, способность создавать соединения растворимые в углеводородах. Также имеет значение наличие других конкурирующих элементов способных замещать первый. В зависимости от температуры происходит или синтез растворимых в нефти соединений из кристаллической породы или осаждение из жидкой фазы в виде минералов. Возможен также процесс трансформации микроэлементов в соли, и перехода из нефти в водяную среду из которой также могут осаждаться минералы (например кварц).
Процентное содержание микроэлементов в нитронефти должно быть значительно больше чем в нефти поскольку температура там выше.
При трансформации нитронефти в углеводороды могут проходить ряд реакций, например окисления, когда высвободившийся при распаде нитросоединений кислород  окисляет соединения микроэлементов
SiH4+2O2→SiO2+2H2O  или 2Ca (CH3)2+O2→2CaO+2C2H6
Распаде соединений
Pb(C2H5)4→Pb+2C4H10
Взаимодействии с водой
NaC2H5+H2O→NaOH+C2H6
В нефти, по этой причине количество металлов значительно меньше, чем в нитронефти.
Соотношение элементов в нитронефти может быть оценен по анализу вулканического пепла.
Вулкан Толбачик извержение 1975-1976 гг. SiO2 - 49,72%, TiO2 – 1,2%, Al2O3 – 13,6%, Fe2O3 – 3,81%, FeO – 5,92%, MnO – 0,16%,  MgO - 10,02%, CaO – 12,41%, Na2O – 2,6%, K2O – 0,89%. (Е.К. Мархинин Вулканы и жизнь. «Мысль» 1980г.стр. 107).
 Что касается рудных элементов то в пеплах вулкана Тятя  1973г. их содержалось в n х 10  в минус 4 степени V - 378, Ni - 26, Cr - 24, Pb - 7, Cu - 140, B - 330, Zn - 160, Co - 62, Sn - 4. Составы микроэлементов  нитронефтей отличаются от состава микроэлементов  нефтей ДДВ (хотя некоторую  корреляцию,напимер по ванадию, можно найти) . Это не удивляет. Он и у разных нефтей разный.
С уважением Тимофеев Д.Н.     

[Малышев Александр Иванович]

выводы Тимофеева Дмитрия Николаевича представляются несколько ортодоксальными. Они не соответствуют геологическим наблюдениям, геофизическим данным и существующим представлениям о структуре Земли и других планет Солнечной системы

Хотел бы добавить, что они не соответствуют и современным астрономическим и астрофизическим данным, как в части практических наблюдений за процессами планетообразования во Вселенной, так и в части теоретических обобщений этих наблюдений. В частности, планетообразование протекает за счет конденсации молекулярных облаков, поэтому модель послойного формирования планет в соответствии с молекулярным весом отдельных атомов исключается в принципе.

Грустно все это...

[Тимофеев Дмитрий Николаевич]

Александр.
 В частности, планетообразование протекает за счет конденсации молекулярных облаков, поэтому модель послойного формирования планет в соответствии с молекулярным весом отдельных атомов исключается в принципе.
Это Ваши выдумки. Ни о каком послойном формировании планет речи не шло. Не надо сначала приписывать другим свои домыслы, а затем их критиковать. То, что плотность вещества в мантии увеличивается с глубиной это известный факт, известный по результатам сейсмических замеров и полностью соответствующий предложенной модели. Однако в докладе не говорилось, что такое произошло в процессе планетообразования. Это Ваши мысли. Прошу Вас прежде чем выходить на форум  и тем долее делать оценки, лучше разобраться в содержании работы. И еще просьба. Не цитировать чужие высказывания, а делать оценки по цитатам из моей работы. Так будет честней.
Тимофеев Д.Н.

[Тимофеев Дмитрий Николаевич]

Уважаемый  Маракушев Сергей Алексеевич
« : Ноябрь 15, 2013, 02:22:59 pm » Цитата
   Вы писали про предложенную модель мантии Они не соответствуют геологическим наблюдениям, геофизическим данным и существующим представлениям о структуре Земли и других планет Солнечной системы. Видимо для развития подобной гипотезы о элементно-многослойном строении мантии и коры необходимы какие-то дополнительные данные.
Такое заявление не конкретно и выглядит голословным. В чём вы видите несоответствие геологическим наблюдениям, геофизическим данным?   Аргументов не показано. Похоже, таких аргументов просто нет, иначе бы в они были представлены, а так выводы ваши безосновательны.
С уважением Тимофеев Д.Н.