Голосование

Полигенез, миксгенетизм - это шаг вперед, или два шага назад в развитии теории генезиса нефти

Это шаг вперед
0 (0%)
Это два шага назад
3 (75%)
Затрудняюсь ответить
1 (25%)

Проголосовало пользователей: 4

Автор Тема: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?  (Прочитано 69132 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Тимурзиев Ахмет Иссакович

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3940
    • Альтернативная нефть
На мой посыл "Так и в геологии нефти, есть органическая теория и неорганическая, остальное (полигенез), от лукавого...", Николай пишет: "В связи с этой концепцией "полигенезом" хорошо сказал один докладчик на конференции посвящённой "Генезису нефти" проходившей в 2001 году в городе Чернигове. Он привел цитату из Гёте: "Говорят, истина лежит между двумя противоположными мнениями. Неверно! Между ними лежит проблема."
Так вот, я вернул нас в раздел, посвященный полигенезу, уместнее здесь говорить на эту тему. К сожалению, наблюдаю массовый уход (скорее их приход в новый "приход") ученых от ортодоксального органического учения в полигенез, понимаю, что это форма приспособления органиков в эволюционном процессе от полного отрицания глубинных факторов, к признанию энергии и вещества (газы, в первую очередь) в трансформации органического вещества осадочной толщи Земли.
Я писал по этому поводу (К созданию новой парадигмы нефтегазовой геологии на основе
глубинно-фильтрационной модели нефтегазообразования и нефтегазонакопления. Геофизика, №4, 2007 с.49-60, работа доступна в разделе "Мои труды"): "Прямое или косвенное влияние новых веяний (в нефтегазовой геологии и геодинамике) привело к усложнению и трансформации первоначальных моделей НГБ. НГБ предстает теперь как открытая нелинейная самоорганизующаяся и саморазвивающаяся система, испытывающая в своей эволюции влияние как глубинных (тепло, магма, флюиды), так и внешних (латеральный стресс) факторов (В.Е.Хаин, 2004). Выше мы показали, что развитие учения о НГБ находится в строгом соответствии с эволюцией геотектонических концепций. И на современном этапе в попытках самосохранения это учение стремится следовать веяниям времени, связанным с активным внедрением в геологические науки представлений о нелинейных процессах, как торжества хаоса в головах геологов. Увлечение нелинейностью в геологии является следствием ограниченности точечных (дискретных) знаний о строении 3-х мерной (сплошной) геологической среды, незнание законов мироздания (первопричины в системной организации материи) и причинно-следственных связей геологических процессов и явлений. Хаос в головах геологов – не есть следствие хаоса мироздания, а лишь их мыслительных процессов. По меткому выражению В.Н.Шолпо (2005), «сумятица, сложность и громоздкость концепции редко могут быть оправданы сложностью объекта исследования, чаще всего это связано с неясностью наших представлений, а может быть, и с ложностью концепции». Задача же истинного Ученого состоит в поиске закономерного в кажущемся хаосе случайного. Наука сталкивалась с подобным кризисом в конце XIX века. Кризис физики привел к утверждению в науке теории относительности, кризис нефтегазовой геологии приведет к созданию новой парадигмы онтогенеза нефти, как частной формы рудогенеза и разгрузки глубинных флюидов в земной коре".
Немного резко, зато образно и доходчиво. Я понял, что сегодня, чтобы достучаться до читателя нужно научные статьи писать с элементами публицистического стиля, лучше воспринимается. Таким образом, авторы полигенеза, опять уводят нас от Истины по ложному пути, пытаясь сохранить свои убеждения в тумане неопределенности и хаосе мыслительных нагромождений. Лишь бы не признать глубинные источники, минеральную природу и абиогенно-мантийный генезис углеводородов. Недолго осталось, как сказал матрос Железняк, "караул устал", что означает в нашем случае, пора менять прозаседавшихся, очищаться от плесени лженауки, освежать помещение и начинать новый этап развития Истинной Науки о Нефти.
« Последнее редактирование: Апрель 10, 2013, 11:23:34 am от Тимурзиев А.И. »
Нефть рождается дважды: в недрах Земли и в голове Геолога...
Oil borns twice: in the depth of the Earth and in the head of the Geologist...

Оффлайн Шевченко Николай Борисович

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1535
Если перевести высказывание Гете на русский язык, то это применительно к генезису нефти означает что "решение проблемы - истина".
По мне, "миксгенетическая концепция" предполагающая чисто механическое смешивание взаимоисключающих точек зрения на происхождение нефти не имеет перспектив.

Многие исследователи этого не понимают ввиду отсутствия некоей геологической "бритвы Оккама".
В нашем случае предлагаю в качесте такой "бритвы Оккама" использовать критерий соответствия началам термодинамики.
Они относительно просты , удобны и доступны для понимания.
Вот согласно этому критерию СНТД любые варианты осадочно-миграционного низкотемпературного генезиса нефти из низкоэнергоемких соединений углерод и их концентрации в метастабильных условиях земной коры сразу исключаются как маловероятные.

Понимаю, что понимание основ термодинамики достаточно сложно, но без них ощутимого прогресса в решение проблемы генезиса нефти добиться будет практически невозможно.
:)
« Последнее редактирование: Апрель 10, 2013, 04:15:29 pm от Николай »
Основная функция науки - описать, объяснить и спрогнозировать.

Оффлайн Тимурзиев Ахмет Иссакович

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3940
    • Альтернативная нефть
Рад, Николай, что Вы стали более критично оценивать атавизмы органической гипотезы происхождения нефти. Предложенный Вами подход - единственно верный: я всегда говорил и повторяю, все гипотезы и теории должны быть физичны и не противоречить известным физико-химическим и другим известным законам природы.
Когда, к примеру, рассуждают о далекой латеральной миграции на расстояния 100 км и более, я говорю - докажите такую возможность на основе физико-химических законов (силы Архимеда, капиллярные силы, напряженное состояние пород, раскрытость пор и трещин, другие факторы), при этом учтите реальные геологические условия среды (литология, перепады поверхности, палеотектоника, неоднородность, пористость, проницаемость, водонасыщенность геосреды, другие особенности). После этого можно обсуждать этот вопрос, иначе беспредметный спор и пустая трата времени.
2-й закон термодинамики однозначно исключает возможность образования нефти из рассеянного органического вещества, но я нигде не встречал, чтобы органики опровергли это обстоятельство. Да, что говорить, много просто неграмотных людей среди геологов и нефтяников, которые даже в академическом обличье не дружат с физикой.
Готовлю материал с критикой даже не столько теорий полигенеза, а сколько самой идеи полигенеза, скоро опубликую в Глубинной нефти.
Какие еще мысли навевает Вам полигенез?
« Последнее редактирование: Апрель 10, 2013, 04:24:20 pm от Тимурзиев А.И. »
Нефть рождается дважды: в недрах Земли и в голове Геолога...
Oil borns twice: in the depth of the Earth and in the head of the Geologist...

Оффлайн Шевченко Николай Борисович

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1535
"Какие еще мысли навевает Вам полигенез?"

Ахмет Иссакович, критерий СНТД он такой ... очень своеобразный и обоюдоострый.
:)
Я его в свое время (середина 90-х годов) применил к мантийной гипотезе образования нефти (по Чекалюку). При этом проявились некоторые неустранимые существенные изъяны в  мантийной гипотезе и мне пришлось от неё отказаться.
Например, тербарический барьер между стабильной и метастабильной областью существования нефтяных углеводородов.
При преодолении которого нефтяные углеводороды при наличии реакционного объема в полости разлома должны практически мгновенно разлагаться на более устойчивые в данном метастабильном термодинамическом поле соединения углерода. В пределе на графит и водород.
Равновесная термодинамика других толкований не доспускает, поэтому пришлось обратиться к некоторым положениям  термодинамики неравновестной (флуктуационной).
;)   
« Последнее редактирование: Апрель 10, 2013, 04:54:21 pm от Николай »
Основная функция науки - описать, объяснить и спрогнозировать.

Оффлайн Тимурзиев Ахмет Иссакович

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3940
    • Альтернативная нефть
Николай, Вы уже затронули вопросы мантийного генезиса УВ. Не в тему, но тем не менее, должен заметить, что работы Чекалюка были пионерные, он был первопроходцем (Краюшкин называет его не иначе, как "хунвейбином") и, понятно, что моделировались условия на уровне знаний того времени. Сейчас в этом вопросе есть серьезные продвижения, в первую очередь нужно упомянуть работы Карпова-Зубкова, потом работы Алексеева-Берделиани, другие работы. Именно  неравновесная термодинамика наиболее приближенно описывает состояние С-Н системы в переменных РVT-условиях мантийных глубин. Для меня это самый сложный и непознанный вопрос, почему он поставлен во главу угла 2-х Чтений. Если разберемся с физико-химическими условиями и процессами преобразования и мобилизации мантийных C-H-N-O-S систем в УВ нефтяного ряда, познаем состав исходного вещества и строение очагов генерации глубинных УВ, остальное, мне кажется, будет легкой прогулкой в вопросах изучения таинства рождения нефти.
Николай, сейчас не место и не время (дождемся 2-х КЧ) обсуждать столь серьезные вопросы, но один аргумент, мне кажется бесспорным и требует озвучивания: те объемы УВ, с которыми мы имеем дело на Земле (Атабаски, Ориноко, м-ния Персидского залива и другие гиганты, не говоря уже об объемах метаногидратов) при одновременности и геологическом сегодня их формирования не допускают других источников по масштабу исходного вещества и скорости реакций синтеза, кроме как мантию (астеносфера, в первую очередь). Ни в какой другой вышележащей оболочке (кора и осадочный чехол) просто нет исходного вещества в таких объемах (считая естественные потери эти объемы могут быть увеличены на порядок) и условий для реализации таких процессов по синтезу УВ.
Сейчас даже в металлогении корни рудных полей уводят в мантию, так как эманациями остывающих магматических камер (коровые глубины) не могут объяснить масштабы рудообразования на известных гигантских полях.
Пока писал, получил опус от Тарасенко (его хоть отключили от форума за сквернословие, он продолжает за нами следить): Ахмед, ты бы лучше подумал над темой, а для чего нефть нужна самой планете земля, задай такой вопрос своим академикам, стыдно мне за вас, стыдно.... Вместо мозгов у вас точно нефть в голове!!!!
Это, как раз в тему полигенеза, можно так сформулировать гипотезу Тарасенко: Происхождение нефти из мозгов академиков...
« Последнее редактирование: Апрель 10, 2013, 09:29:49 pm от Тимурзиев А.И. »
Нефть рождается дважды: в недрах Земли и в голове Геолога...
Oil borns twice: in the depth of the Earth and in the head of the Geologist...

Оффлайн Шевченко Николай Борисович

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1535
Ахмет Иссакович,  с тем что Эммануил Богданович является вехой в теоретических вопросах нефти и газа невозможно спорить.
А вот то, что мантийная гипотеза обладает монополией на решение проблемы происхождения нефти есть сомнение и существенные возражения.
По поводу перенесения обсуждения на 2-е КЧ - согласен.
Лишь бы "мантийщики" не уклонялись от неудобных вопросов.

:)
Основная функция науки - описать, объяснить и спрогнозировать.

Оффлайн Тимурзиев Ахмет Иссакович

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3940
    • Альтернативная нефть
Если можете сформулируйте неудобные вопросы "мантийщикам", это будет полезно, чтобы уже сейчас начать поиск ответов на них. Я себя не причисляю строго к "мантийщикам", знаний не достаточно, но и альтернативы я пока не вижу.
Нефть рождается дважды: в недрах Земли и в голове Геолога...
Oil borns twice: in the depth of the Earth and in the head of the Geologist...

Оффлайн Шевченко Николай Борисович

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1535
- О "молодой" (по изотопным данным возраст нефти не превышает 50 лет) нефти из кальдеры вулкана Узон и теоретической возможности синтеза нефти в метастабильных условиях земной коры.
- О термобарохимическом барьере.
- О возможности образования природных алмазов в метастабильных условиях земной коры.

Для начала дискуссии между сторонниками абиогенеза нефти хватит.
:)
Основная функция науки - описать, объяснить и спрогнозировать.

Оффлайн Шевченко Николай Борисович

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1535
Ахмет Иссакович, есть предложение пригласить с докладом на 2-е КЧ также и алмазников.

Например профессора А. ПОРТНОВА

http://prostonauka.com/lib/almazy-rodoslovnaja-kimberlitovyh-trubok

Алмазы: родословная кимберлитовых трубок

"Добывают алмазы уже многие столетия. А на простой вопрос: как они образуются в природе? - ответа до сих пор нет. Принято считать, что алмазы кристаллизовались глубоко в недрах Земли - в мантии, а так называемые кимберлитовые "трубки взрыва" выносят их к поверхности планеты. В таком объяснении почти все непонятно: и механизм образования алмазов, и причины возникновения кимберлитовых трубок, уходящих корнями в неведомые глубины Земли. Предлагаемая здесь гипотеза основывается на фактах, накопленных современной геологией, и раскрывает новые пути к решению этих вопросов."

:)
Основная функция науки - описать, объяснить и спрогнозировать.

Оффлайн Тимурзиев Ахмет Иссакович

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3940
    • Альтернативная нефть
Насчет алмазников, вопросов нет, приглашаю всех, рассылки сделал почти по всем институтам России. По конкретным лицам, давайте адреса, из прошлого списка - тоже.
В отношении Ваших вопросов. Сформулируйте их правильно, например, почему нужно считать нефть мантийного генезиса, если...
О возрасте. Это как раз довод в пользу мантийного генезиса нефти. Термокаталитические реакции по синтезу УВ в условиях мантийных PVT и соответствующих катализаторов имеют скорости взрывной волны. Именно поэтому магматические проявления нефти на поверхности Земли являются следствием свежерожденной, очень молодой нефти, связанной с процессами современного магматизма. Понятно, это остаточные от разрушения следы магматических нефтяных эманаций. При разгрузке нефтяных колонн в осадочном чехле нефть создает залежи, консервирует занятое после вытеснения воды пространство и может сохраняться от разрушения десятки и сотни тысяч лет (первые единицы млн.лет, но никак не десятки млн.лет).
Релаксация месторождений - это как раз случай подпитки залежей новообразованной нефтью при сохранившихся связях мантийных глубин с поверхностью. Допускаю, что могут существовать вторичные нефтесодержащие очаги в остывающих камерах магматических плутонов на коровых глубинах, но это вторичные формы залегания нефти. Магматические очаги сами по себе производные мантийных очагов, они не несут в себе первичные вещества - доноры нефти, а заимствуют их из мантии и ядра Земли (тот же водород).
Поэтому этот аргумент я не стал бы противопоставлять условиям мантийного генезиса нефти, а наоборот взял бы его "мантийщикам" в свой арсенал.
Нефть рождается дважды: в недрах Земли и в голове Геолога...
Oil borns twice: in the depth of the Earth and in the head of the Geologist...

Оффлайн Шевченко Николай Борисович

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1535
Адресов у меня нет, знаком с авторами только по их публикациям.

В интернете есть вот такие сведения
http://viperson.ru/wind.php?ID=515161
Портнов Александр Михайлович - профессор Московской государственной геолого-разведочной академии, доктор геолого-минераловедческих наук, академик РАЕН; родился в 1935 г.
Можно также пригласить
http://geo.web.ru/druza/a-Garanin.htm
Гаранина Виктор Константинович - директора Минералогического музея им. А.Е. Ферсмана РАН (с декабря 2010 г.), ведущий научный сотрудник кафедры минералогии геологического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова.
У него тоже есть интересный материал по генезису природных алмазов
http://www.twirpx.com/file/414611/
Гаранин В.К., Дигонский С.В., Кудрявцева Г.П.
Модель образования природного алмаза в аспекте его синтеза. Статья 2. Генезис алмаза в метеоритах, метаморфических породах и кимберлитах .

Статья. Известия ВУЗов. Геология и разведка, 2006, № 2, с. 8–14.

"На базе экспериментальных исследований и теоретических расчетов показано, что синтез алмаза и графита из метана осуществляется без применения высоких давлений и практически при одних и тех же температурах, однако, мгновенный нагрев метана приводит к росту алмаза, а пиролиз метана  к образованию графита. На основе этого предложены гипотезы происхождения алмазов в метеоритах, метаморфических и кимберлитовых породах и на конкретных примерах показано, что эти гипотезы имеют реальную геологическую основу, могут объяснить многие вопросы генезиса алмаза и быть полезными при поиске месторождений алмаза."
Основная функция науки - описать, объяснить и спрогнозировать.

Оффлайн Шевченко Николай Борисович

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1535
Ахмет Иссакович, отложим пока вопросы мантийщикам к 2-м КЧ. Будет время подумать над их более удачной формулировкой.

:)
« Последнее редактирование: Апрель 11, 2013, 06:04:22 pm от Тимурзиев А.И. »
Основная функция науки - описать, объяснить и спрогнозировать.

Оффлайн Тимурзиев Ахмет Иссакович

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3940
    • Альтернативная нефть
Хорошо, оставим серьезную дискуссию до 2-х Чтений, но не мешает обсуждать общие вопросы, того же алмазогенеза. Кстати, после неоднократного обсуждения при разделении голосов, в 3-м номера журнала Глубинная нефть была опубликована статья Арутюняна (http://journal.deepoil.ru/images/stories/docs/DO-1-1-2013/5_Arutunayn_1-3-2013.pdf), где он ко всему. обсуждает вопрос генезиса алмазом. Причем, Николай с Вашей легкой руки, после обмена на форуме он счел возможным предложить свое видение и по этому вопросу. Можно отреагировать отзывом. Но у нас в арсенале есть еще Алексеевский К.М. - реальный алмазник, который опубликовал в этом же номере свою гипотезу: http://journal.deepoil.ru/images/stories/docs/DO-1-3-2013/3_Alekseevskiy_1-3-2013.pdf. Он привлекает земное электричество, что мне не нравится (сразу на ум идет Тарасенко), но отрицать идею нельзя, познакомьтесь, может возникнут мысли, для того же отзыва.
Говоря шире, площадка Глубинной нефти, в том числе, для широкого обсуждения поднятых на ее страницах работ. Участвуйте.
Нефть рождается дважды: в недрах Земли и в голове Геолога...
Oil borns twice: in the depth of the Earth and in the head of the Geologist...

Оффлайн Шевченко Николай Борисович

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1535
Ахмет Иссакович, писать отзывы, рецензии и т.п. не моя стихия.
Если кратко. Статьи прочитал, написаны на современном уровне знаний. Отдельные положения (о формировании кимберлитовых трубок и механизме синтеза природных алмазов) весьма спорны и оставляют место для полемики.
С интересом прочитал у Алексеевского о Боткунове. В свое время его статья (Боткунов А.И. Некоторые закономерности распространения алмазов в трубке “Мир”.// Зап.ВМО., 1964 ч. 93 вып. 4, стр. 424- 435.) на  меня произвела неизгладимое впечатление во многом определившая  отношение к проблеме генезиса природных алмазов.   
Если у Кирилла Михайловича сохранилась копия этой статьи, тогда её можно было бы разместить в БЗ.
:)   
« Последнее редактирование: Апрель 11, 2013, 05:54:34 pm от Тимурзиев А.И. »
Основная функция науки - описать, объяснить и спрогнозировать.

Оффлайн Шевченко Николай Борисович

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1535
http://www.dissercat.com/content/model-obrazovaniya-prirodnogo-almaza-geneticheskii-eksperimentalnyi-i-poiskovyi-aspekty

Модель образования природного алмаза: генетический, экспериментальный и поисковый аспекты

тема диссертации и автореферата по ВАК 25.00.11, кандидат геолого-минералогических наук Дигонский, Сергей Викторович

Интересный автореферат по проблеме образования природных алмазов. 
Рекомендую.
Основная функция науки - описать, объяснить и спрогнозировать.