Нефть неорганическая VS органическая, аргументы за и против

[Карпов Валерий Александрович]

Валерий Александрович, этой статье уже более 30 лет. При желании более детальный материал можно не напрягаясь найти в сети, да и на форуме кое-чего по Оймаше выложено здесь.
Так всё таки, какой конкретно концепции придерживалось тогда (начало 80-х годов) "большинство исследователей" и сейчас определяя перспективы промышленной нефтегазоносности пород фундамента? 

 

Николай Борисович!
Напрягся, но не нашел материал (конкретный), поэтому пока предполагаю: фундамент имеет контакт по латерали с осадочными образованиями, образуя с последними единый природный резервуар. И после случайно обнаруженных признаков УВ в породах фундамента стали целенаправленно бурить на этот новый перспективный комплекс.
Т.е., концепция, которой придерживалось тогда (начало 80-х годов) "большинство исследователей", да и, видимо, сейчас, определяя перспективы промышленной нефтегазоносности пород фундамента,  - традиционная, не связанная с глубинным ее происхождением. 
У вас какая версия?

[Тимурзиев Ахмет Иссакович]

Валерий Александрович, должен вклиниться в Ваш диалог с Н.Шевченко, по праву непосредственного участия в этом процессе.
С 1978 по 1993 годы работал на Мангышлаке (от МНС до ВНС, заведующего лабораторией КазНИПИнефть и начальника тематической партии). Там сложилась школа неоргаников, которую неформально возглавлял В.П.Паламрь, который будучи с Киева, поддерживал активные контакты с В.Б.Порфирьевым. Меня он вовлек в процесс, снабжал литературой Наукова Думка, я же занимаясь увязкой нефтегазоносности с неотектоникой, работал в практической плоскости выработки неотектонических критериев нефтегазоносности недр. Эта крамольная тематика была одобрена и принята во ВНИГРИ в планы дисс. Совета, руководил Л.Н.Розанов (с 1981 г.), который категорически запретил мне в диссертации обсуждать вопросы генезиса. Поэтому работа получилась практическая, методическая, успешно прошла защиту в 1986 году (Л.Н.Розанов умер, к сожалению, за год до защиты, напутствовали меня Ласточкин, Лазерев, Гуревич и др. ведущие ученые ВНИГРИ).
Так вот, нефть в фундаменте мы искали целенаправленно, тем более установили закономерности ее распределения, соответствующие критерии и как раз Песчаномысский и Ракушечномысский своды подпадали под перспективы фундамента. Открытие сделано в первой же скважине, без всяких предварительных тестов и прямых на то признаков.
Более того, по результатам этого открытия по заданию МНП СССР мы выполняли исследования по теме: "Анализ результатов опытно-методических геолого-геофизических работ на Песчаномысском опорном полигоне и разработка методов поисков скоплений УВ в сложноэкранированных ловушках", которая должна была выработать методы и технологии работы в фундаменте. С развалом СССР всю кануло в никуда.
Так что, можно резюмировать, что месторождение Оймаша открыто не случайно, а целенаправленно на основе неорганических убеждений автора открытия - Паламаря Владимира Петровича, светлая ему память, умер раньше времени в забвении, забытый и брошенный всеми. Меня в списке авторов нет, потому что я тогда уже руководил тематической партией ПО "Мангышлакнефть" и занимался Бузачинскими месторождениями.

[Шевченко Николай Борисович]

...Т.е., концепция, которой придерживалось тогда (начало 80-х годов) "большинство исследователей", да и, видимо, сейчас, определяя перспективы промышленной нефтегазоносности пород фундамента,  - традиционная, не связанная с глубинным ее происхождением. 
У вас какая версия?

Какая там аксиома была у биогенщиков.
 Находки нефти в породах фундамента имеют лишь минералогическое значение.
Отсюда и биогенная концепция о "бесперспективности" этого района воообще и особенно пород фундамента в частности.
 

[Карпов Валерий Александрович]

Ахмет Иссакович!
Спасибо за весьма интересные подробности.
Но есть вопрос: где проходило утверждение таких скважин? Если в Министерстве (у Семеновича В.В.), то есть некоторые сомнения, что это делалось на основе неорганических убеждений, а скорее, - традиционно. (как вариант, исходя из возможности латеральной миграции УВ из осадочного комплекса пород). Конечно, авторы думали одно, но использовали набор привычных для того времени аргументов. Может я не прав?

[Тимурзиев Ахмет Иссакович]

Валерий Александрович, Вы не правы.

Занимаетесь казуистикой, то бишь изощряетесь в сомнительных доказательствах сомнительной "теории" в упрямом нежелании признать очевидное. Не хотите принимать, ну и ладно, не оскудеет земля Русская. Ну что же мы с Вами по кругу ходим, что ни аргумент, Вам все не так, вынь, да положь следующий, а где Ваш аналитический ум, способность к обобщению, Вы же располагаете массой новой информации, которая не ложится в каноны Вашей органической "теории". Ну и что, Вам же не приходится сомневаться в ее научности при полном ее ничтожестве в вопросах обоснования перспектив и поисков нефти.

Не отсылайте только меня к успехам прошлого, это не имеет никакого отношения к органической "теории": просто бурили где придется (лишь бы структура была) и по теории вероятности (статистически) открывали месторождения - в чистом виде рулетка. Выводили эмпирические связи, никакой генетической предопределенности, никакой теории. Вас это не смущает, а что же Вы нас терзаете с Николаем в поисках каких-то не значимых огрехов, возможных не стыковок, поисках подоплеки и умозаключений при принятии тех или иных решений.

Говорю Вам и всем сомневающимся, никто, никогда (за редкими единичными исключениями: Оймаша, проект Порфирьева по ДДВ, др.) ни искал и не бурил на фундамент целенаправленно, на основе какой-либо теории. Органики - противники этому, неорганики никогда и нигде не имели ни административного и материального ресурса, чтобы упражняться во внедрении своих разработок и рекомендаций.

Работы в Татарстане имели целью поиск нефти в фундаменте на основе неорганических представлений, Порфирьев консультировал эти работы. На шельфе Вьетнама и, в целом, на шельфе юго-восточной Азии бурят и находят нефть в фундаменте, но при этом руководствуются антиклинальной теорией (Вьетнамце те же органики, а бурят на выступы фундамента).

Валерий Александрович, как-то односторонне развивается наша дискуссия с Вами, она бесплодна, Вы ничего не даете, Вам важно участие ради процесса, надеюсь хоть информацию Вы собираете, опять же надеюсь, она Вам пригодится, если не в принятии неорганических убеждений, то хотя бы в защите диссертации по "тектоноблендарам".

[Карпов Валерий Александрович]

Уважаемый Ахмет Иссакович, Вы писали: «Занимаетесь казуистикой, то бишь изощряетесь в сомнительных доказательствах сомнительной "теории" в упрямом нежелании признать очевидное.»
Вы, уважаемый Ахмет Иссакович, меня не за того принимаете. Если поиск фактов, аргументов называть этими бранными словами, то так можно зайти далеко, когда продолжение дискуссии будет невозможно. Я не ищу доказательств справедливости органической гипотезы. Мне очень важно найти факты, ПРЯМО доказывающие правоту неоргаников. И самым ярким свидетельством этого, как Вы уже отмечали, когда  "...где-нибудь на щите или на Эвересте пробурят скважину и подтвердят ее неорганическую природу" или результаты внедрения предложений Кусова,Шевченко, Корчагина и др.
«Ну что же мы с Вами по кругу ходим, что ни аргумент, Вам все не так, вынь, да положь следующий, а где Ваш аналитический ум, способность к обобщению, Вы же располагаете массой новой информации, которая не ложится в каноны Вашей органической "теории".
Часто «аргумент» не является аргументом, потому и приходится ходить по кругу, а ум (аналитический) заточен на анализ фактов, а не желаемого, выдаваемого за действительное. И где эта масса новой информации?
Дайте хотя бы один факт, лишенный опосредственности, двоякости толкования и т.п.
И органическая "теория" – не моя. Она – «большевиков». К ней есть то же вопросы.
«…как-то односторонне развивается наша дискуссия с Вами, она бесплодна, Вы ничего не даете, Вам важно участие ради процесса, надеюсь хоть информацию Вы собираете, опять же надеюсь, она Вам пригодится, если не в принятии неорганических убеждений, то хотя бы в защите диссертации по "тектоноблендарам".
Ахмет Иссакович, не уходите от ответов на конкретные вопросы, и дискуссия перестанет быть односторонней.
И что Вы от меня ждете («Вы ничего не даете»)? Безоглядного одобрения? Так я еще раз подчеркну: Вы делаете ОГРОМНОЕ ДЕЛО,  ВЫ-свежий ветер, свежая струя в застойных водах органической вездесущности.
Но есть и будут вопросы. Ответов ждут многие неопределившиеся. Помогите им.
Для справки: защищать диссертацию вообще и по "тектоноблендерам" в частности не собираюсь.
Хотя убежден, что тектоноблендер – главное условие нефтегазонакопления. И оппоненты и «справа» и  «слева» меня пока не переубедили. Но я им очень благодарен за критику.
И очередной вопрос: почему, как Вы думаете, опять на Чтениях было мало производственников? Вы же понимаете, что без них не получится преодолеть косность официальной науки и позицию руководства.

[Тимурзиев Ахмет Иссакович]

Уважаемый Валерий Александрович!

Я Вам уже писал, Вы не отреагировали, повторяюсь:

1. Вы требуете "...конкретные аргументы и конкретные факты, прямо указывающие на генезис УВ." Ничего более опубликованного и, как я понимаю, Вас не удовлетворяющего (Вы пишете, что Вас не убеждают умозаключительные конструкции), предложить Вам не могу. Видимо, для этого (принятия неорганических убеждений) необходима специальная подготовка.

2. Как показало время, внедрение рекомендаций на основе учета глубинных факторов характеризуется исключительно высокой эффективностью реализации предложенных методических и технических решений. Так по данным интерпретации сейсморазведки 3Д и данных ГИС в 2004 г. нами были подготовлены рекомендации на бурение 7-ми разведочных скважин на Еты-Пуровском месторождении (ОАО «Сибнефть»). Скважины, пробуренные в пределах локальных приразломных блоков шовной зоны сдвигов Северного купола, дали промышленные притоки нефти и газа, были открыты многочисленные залежи УВ. Особое значение имели открытия залежей в пласте Ю1 (скв.231R: Qн = 270.0 тн/сут, Qг = 177.4 тыс.м3/сут; скв.233R: Qн = 341.7 тн/сут, Qг = 48.8 тыс.м3/сут; скв.234R: Qн = 440.0 тн/сут), впервые доказавшие высокую продуктивность присдвиговых структур верхнеюрского нефтегазоносного комплекса Еты-Пуровского вала.
По результатам повторной интерпретации объединенного куба 3Д и данных ГИС на Еты-Пуровского месторождения в 2006 г. нами были подготовлены рекомендации на бурение еще 30-ти разведочных скважин. Пробуренные скважины дали небывало высокие для Западной Сибири дебиты из пласта Ю1: скв.238R: Qн = 480.0 тн/сут, Qг = 469.7 тыс.м3/сут; скв.239R: Qн = 700.0 тн/сут, Qг = 491.8 тыс.м3/сут (в том числе по пласту Ю12: Qн = 434.0 тн/сут, Qг = 251.0 тыс.м3/сут); скв.242R: Qн = 210.0 тн/сут, Qг = 179.0 тыс.м3/сут. Программа интенсивного освоения верхнеюрского комплекса Еты-Пуровского месторождения на основе методики и рекомендаций по разбуриванию присдвиговых структур (СГС) выполняется при 100% успешности бурения скважин.
Более полное представление по результатам внедрения рекомендаций на основе методов поисков и разведки «присдвиговой нефти» на Еты-Пуровском месторождении дают приведенные ниже таблицы.
Никакой рекламы, голые факты.
Сведений о реализации моих рекомендаций на других месторождениях и площадях у меня нет.

[Тимурзиев Ахмет Иссакович]

Но продолжим, Валерий Александрович, вопросы слишком принципиальные Вы подняли (жаль, что Вы, будучи на конференции не подошли, пообщались бы хоть воочию).

Вы пишете: "Часто «аргумент» не является аргументом, потому и приходится ходить по кругу, а ум (аналитический) заточен на анализ фактов, а не желаемого, выдаваемого за действительное. И где эта масса новой информации?
Дайте хотя бы один факт, лишенный опосредственности, двоякости толкования и т.п."

Здесь Вы следуете известной и набившей оскомину тактике "органиков": не замечать и не реагировать на аргументы и факты "неоргаников", это мы уже проходили. Рекомендую по этому поводу почитать статью: Кудрявцев Н.А. К вопросу о генезисе нефти (несколько вопросов лидерам теории "микронефти" и "sourse rocks"). Электронный журнал "Глубинная нефть". Том 1. №2. 2013. c. 246-257 (http://journal.deepoil.ru/images/stories/docs/DO-1-2-2013/8_Kudryavtsev_1-2-2013.pdf). Поймете, что хоть и открещиваетесь от "пролетарской теории", являетесь ее апологетом.

Вы спрашиваете: "И что Вы от меня ждете («Вы ничего не даете»)? Безоглядного одобрения?"
Увольте, этого (одобрения) хватает с избытком, не ради самолюбия затеяно все это. Просто я занимаюсь любимым делом, а благодаря интернет-технологиям получилось возможным вынести это дело на общее обозрение, и невольно стать организатором в сборе осколков не задушенного объятиями "российского капитализма" просвещенного меньшинства "неоргаников", как Вы образно и поэтически высказались, стать "свежим ветром, свежей струей в застойных водах органической вездесущности". От Вас жду участия, наконец определенности, "скажите какие у Вас убеждения, и я скажу, кто Вы..." - это перефразировка на известное высказывание, имеет в нашем случае определенную ценность. Вам как в случае с пьющим человеком, нужно признаться себе, что вы алкоголик, только после этого возможно лечение. А так, получается, Вы и не "органик", Вы и не "неорганик", заблудший Вы получается человек, что ли?.

А может Вам вообще не нужно в этом разбираться, Вы производственник, вправе заниматься своим делом, не забивая себе голову всякой научной ересью. Ищите нефть, благо у Вас есть свой инструмент - тектоноблендер, и в правоте Вашей оппоненты ни «справа» ни  «слева» Вас пока не переубедили. Напрашивается из классики: ...пилите Шура, пилите", если бы не очевидность тщетности, золота (в данном случае "черного"), Вы не "напилите", Валерий Александрович.

Ваш последний вопрос: "почему, как Вы думаете, опять на Чтениях было мало производственников? Вы же понимаете, что без них не получится преодолеть косность официальной науки и позицию руководства", меня сильно беспокоит. Сам лично отправил 60 персональных приглашений руководителям геологических служб и нефтяных компаний, реакцию Вы видели. Я получил один ответ из Сибири с извинениями за невозможность присутствовать на конференции, это все.
Два следствия из этого я вижу.
1. Всем на все наплевать, в том числе и на новые научные идеи, на науку в целом (что творят с академией наук при молчаливом соглашательстве нашего просвещенного общества мы наблюдаем).
2. Молчаливое большинство (определение, прозвучавшее в адрес депутатов съездов времен горбачевской перестройки) руководствуется "уставом" своей "научной секты", которая не пущает, требует корпоративной дисциплины и, которая откровенно запрещает участие в этих мероприятиях (об этом пишут многие).
Скорее всего это просто от лени души, безразличия ко всему происходящему в стране, атрофированности гражданской позиции и просто от деградации нашего общества, превратившегося в общество наживы, потребления и удовлетворения. Так я думаю.
Если обидел, извините, иногда и моего спокойствия не хватает, глядя на гибель Великой Страны с Великими Идеалами и с Великим Народом. Что там в сравнении наши Чтения, и их неприятие менеджерами от нефтянки. Им "пилить" нужно, не до науки им, Валерий Александрович.

[Зинатов Хайдар Галимович]

Бррраво! Ахмет иссакович!!!
Не тррратьте драгоценное Время Жизни = эту "Шагреневую Кожу" на "хождение по Кругу в  "споре" со Своим "Оппонентом". Да ладно был бы "Спор" по Спирали . "Толочь Воду в Ступе" иль "пилить  Опилки" бесполезнейшее... занятие.. на
А он свое "катит"... Ну такой он...на

[Тимурзиев Ахмет Иссакович]

Хайдар Галимович, почти согласен с Вами, но...
Гость, он все таки, а с гостями нужно уважительно, если, конечно, этикет блюдет.
Так мы всех тут разгоним, сами междусобойчик будем вести.

Это все шутка, конечно. Многое, о чем пишет Валерий Александрович стоит внимания, проблем хватает в нашем "царстве", другое дело, что не решить их в штыковую, не хватает административного ресурса, тех же финансов на серьезные проекты. Наши академики (Летников, Маракушев), к сожалению, в преклонном возрасте, их в качестве тарана для пробития чиновничьих баррикад не привлечешь, да и сама академия приказала долго жить. Производственники в глухой засаде, им есть за что трястись, что терять (одни бонусы чего стоят), вот сидят и ждут отмашку сверху. Молодежь - инфантильна,  подсела на порнуху и на развлекуху, а там хоть трава не расти...

Остались, мы ДонКихоты хреновы (лучше бы Доны Корлеоне) из плеяды "мученников за идею", вот и мутим интернет-пространство в своей беспомощности, в "крестовый поход" за Идею зовем "сытых и прокаженных культом потребления", точно чокнулись мы на старости. Пора в монастырь, грехи замаливать, время встречи с Вечностью, а мы тут мараем души свои в никчемных склоках и дискуссиях не о чем. О Вечном нужно радеть, о Нем только возбуждаться в ночных своих бдениях и Богослужениях, все тлен земное и еже с ним наши мелкие делишки, наши тщетные потуги. Человек существо низменное, тварь земная, как то определили Пророки в Своих Писаниях, Им не удалось исправить падшие души и развращенный мозг паствы Своей, а что есть мы, со своими наивными идеями. Не способен человек меняться, не дано ему Царствие Божие, в грехе он живет и в заблуждениях умирает. Я отказываюсь от бремени насильственного принуждения людей к неорганической идеи, моя вера умрет вместе со мной, чужой монастырь для меня свят и закрыт для вмешательства. Пусть каждый верует в свой устав, на том закончим эти перепалки.
А Вас, Валерий Александрович, просил бы не вгонять меня в грех полемики своими глупыми вопросами, не пастырь я Вам и сами способны разобраться, а если душа и сердце запечатаны, никто Вам не поможет. Как говорит моя жена, если Всевышний закрыл дверь и выбросил ключ, никто ее уже не откроет... Все тщетно, все суета... Живите и радуйтесь данностью, потому что она (данность) - дар Божий и она ускользает незаметно в суете нашей повседневности...

[Карпов Валерий Александрович]

Стало не понятно: продолжим или оборвем дискуссию по схеме глупые вопросы - истеричные (поэтому не менее глупые) ответы?
Я так понял: междусобойчик Вас больше устраивает.
Удачи!

[Тимурзиев Ахмет Иссакович]

Валерий Александрович, не истерите, Вы сами себя загнали в дурацкое положение. Почитайте свои вопросы и не нужно будет пенять на других.
Диалог приветствуется, но диалог, а не монолог в степи против ветра. Слышащий да услышит, а глухие, слепые - ищите себе поводыря, я для этого мало гожусь, других проблем хватает.
При сем не нуждаюсь ни в похвале адвокатов, обвинения Ваши в глупости моих ответов не принимаю, они идут не от сердца (не от ума уж точно), а потому не искренни, Вы человек обиженный, а обида застит глаза и мутит сознание. Продолжим после того как восстановитесь, если Вам угодно. Никого не принуждаю, у нас форум по интересам, чужим здесь не уютно, Вы же остались чужим среди своих, не став своим среди чужих. Но жизнь продолжается, и Кудрявцевские Чтения продолжаются и торжество наших идей очевидно и не за горами, во всяком случае наше поколение станет свидетелем тому.
Не обижаюсь на Вас, а за себя прошу прощения, не нужно оставлять в душе червоточину, это укорачивает жизнь. Живите.

[Карпов Валерий Александрович]

Вы то же не обижайтесь, Ахмет Иссакович, но я бы призвал Вас воздержаться от оскорблений, которые Вы используете в качестве главных аргументов, а это свидетельствует о том, что других нет. Мне не надо восстанавливаться, не такое видали.
Я действительно практик, и по большому счету мне все равно какого генезиса нефть, но я вижу, что выйдя за рамки органической гипотезы, быстрей выйдем на оптимальную методику ГРР.
Вот и все.

[Шевченко Николай Борисович]

По мне, Валерий Александрович иногда задает вполне разумные полемические вопросы не дающие нам "забронзоветь".
 

Раз просит , то почему бы и не ответить.


"Дайте хотя бы один факт, лишенный опосредственности, двоякости толкования и т.п."

Берём один из многих эмпирически установленных фактов

http://www.twirpx.com/file/1056703/

Никонов В. О некоторых важных ошибочных представлениях об образовании нефти и формировании её месторождений 

Из факта разобщённости областей преимущественно нефте- и газонакоплений, формулируется простой вопрос.
Куда "истчезла" нефть и нефтяные месторождения из областей преимущественного газонакопления?
Может "нефтяное окно" в них были не той конструкции или 0,001 РОВ для зачаточно-незрелого нефтесозревания не хватало.

 
 

[Тимурзиев Ахмет Иссакович]

Вы то же не обижайтесь, Ахмет Иссакович, но я бы призвал Вас воздержаться от оскорблений, которые Вы используете в качестве главных аргументов, а это свидетельствует о том, что других нет. Мне не надо восстанавливаться, не такое видали.
Я действительно практик, и по большому счету мне все равно какого генезиса нефть, но я вижу, что выйдя за рамки органической гипотезы, быстрей выйдем на оптимальную методику ГРР.
Вот и все.

Нет не все, Валерий Александрович. Объясните, что Вы имеете в виду под оскорблениями, раз я перед Вами винюсь за резкий тон, это не значит, что мне нужно приписывать оскорбления личности.
Потом, Валерий Александрович, для Вас аргументы не существуют, Вы слушаете и не слышите, а на брань Вы реагируете, вот поди и разберись, как с Вами общаться.

А, если Вы практик, и Вам по большому счету все равно какого генезиса нефть, так чего Вы тут мутите воду, занимайтесь своей методикой, которой у Вас, как я понимаю нет. А если я ошибаюсь, поведайте нам о ней прилюдно, а за одно и похвастайте достигнутыми результатами по ее внедрению. Сколько скважин Вы рекомендовали, сколько их них пробурили и, какие по ним результаты получили. А чтобы было все наглядно, прикрепите табличку по примеру моей, которую Вы испрашивали, но дважды проигнорировали, видимо не очень понравились мои достижения по внедрению неорганических идей. Не стесняйтесь, а то только и слышим от Вас, пробурите на Эвересте и докажите, что нефть неорганическая. Вот и покажите Ваши достижения, полученные Вами на органической основе. А, если показать нечего, то и базар не к чему, амбиции свои поубавьте и скромно впитывайте, может чего умного и узнаете. Опять грублю, сами напросились.