Автор Тема: Природа Челябинского феномена  (Прочитано 62205 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Тимофеев Дмитрий Николаевич

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 314
  • Тимофеев Дмитрий Николаевич
Природа Челябинского феномена
« : Февраль 15, 2013, 01:39:27 pm »
 Добрый день Ахмет Иссакович.  Я чуть позже обязательно отвечу на Ваш вопрос о взрывах в глубине Земли,
«Если кислород определяет течение реакций горения, а взрыв - это горение, только с большой скоростью, то с глубиной и переходом в восстановленные среды с отсутствием кислорода, взрывы становятся невозможны. Внесите ясность.»
Сейчас по свежим следам взрыва шлейфа газа над Челябинском, Екатеринбургом, Курганом хочу затронуть эту тему. То, что это был взрыв шлейфа газа доказывают следующие факта.
Сильная ударная волна с многократными взрывами. Взрывались отдельные участки шлейфа с оптимальной концентрацией газа. Яркие вспышки.
Отсутствие падения мелких камней и пыли. Мелкие камни после взрывов лучше тормозятся в атмосфере. Должны падать.
Длинная траектория полёта в атмосфере. Камень не самолёт мотора нет и лететь в атмосфере сотни километров не может.
Эта тема геологов, газовиков, а не астрономов. Астрономы сейчас вцепятся в неё как дьявол в грешную  душу, как в жирную колбасу, а тема их не касается. Прорвало газопровод, или выброс газа из скважины. Возможен и самопроизвольный выброс газа из Земли, как в случае Тунгусского взрыва. Лучше если люди правильно всё понимать будут. Явление опасное. Проходил бы шлейф ниже, пострадавших и разрушений было бы гораздо больше. Надо как-то проверить где газ вышел. Если продолжает выходить, то взрывы могут повториться возможно с худшими последствиями.
« Последнее редактирование: Февраль 15, 2013, 01:55:38 pm от Тимофеев »
Иногда надо переосмыслить догмы, чтобы не блуждать в лабиринтах несуществующих тайн.
Тимофеев Д.Н.

Оффлайн Шевченко Николай Борисович

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1535
Re: Природа Челябинского феномена
« Ответ #1 : Февраль 15, 2013, 02:37:33 pm »
Цитировать
То, что это был взрыв шлейфа газа доказывают следующие факта.
Сильная ударная волна с многократными взрывами. Взрывались отдельные участки шлейфа с оптимальной концентрацией газа. Яркие вспышки.
Отсутствие падения мелких камней и пыли. Мелкие камни после взрывов лучше тормозятся в атмосфере. Должны падать.
Длинная траектория полёта в атмосфере. Камень не самолёт мотора нет и лететь в атмосфере сотни километров не может.

 ??? ;D

По пунктам:
1. Взрывы происходили за счёт образования разреженного пространства в шлейфе болида (выжигался кислород раскалённым телом), по типу "вакуумной" бомбы.
2. Видел фотографии воронок от падения мелких осколков.
3. Если тело тяжелее воздуха летит с Второй космической скоростью, то может и обратно в космос улететь.
 ;) 
« Последнее редактирование: Февраль 15, 2013, 04:22:13 pm от Николай »
Основная функция науки - описать, объяснить и спрогнозировать.

Оффлайн Тимурзиев Ахмет Иссакович

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3976
    • Альтернативная нефть
Re: Природа Челябинского феномена
« Ответ #2 : Февраль 15, 2013, 04:22:49 pm »
Дмитрий Николаевич, то что я видел на видеосъемках с места событий - это падение небесных тел. Хотя феномен Тунгуски (и большинства, так называемых астроблем) я объясняю глубинными выбросами мантийных газов. Уж слишком они концентрические для небесных тел, падающих по касательной к поверхности Земли. Не говоря уже о геологических признаках.
Нефть рождается дважды: в недрах Земли и в голове Геолога...
Oil borns twice: in the depth of the Earth and in the head of the Geologist...

Оффлайн Шевченко Николай Борисович

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1535
Re: Природа Челябинского феномена
« Ответ #3 : Февраль 15, 2013, 04:38:29 pm »
http://www.russia.ru/news/society/2013/2/15/8161.html

09:50 / 15.02.2013
Над Челябинском взорвался метеорит. Лучшие видео (12)

 ::)
Основная функция науки - описать, объяснить и спрогнозировать.

Оффлайн Тимурзиев Ахмет Иссакович

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3976
    • Альтернативная нефть
Re: Природа Челябинского феномена
« Ответ #4 : Февраль 15, 2013, 05:28:31 pm »
Вывод один: мы уязвимы и беспомощны в безбрежном космосе. Видимо, должно случиться нечто более грандиозное, чтобы люди объединились перед фактом возможной гибели. Сытое и безопасное состояние общества - это путь к деградации, хотя и на фоне информационно-технологической революции.
Нефть рождается дважды: в недрах Земли и в голове Геолога...
Oil borns twice: in the depth of the Earth and in the head of the Geologist...

Оффлайн Тимофеев Дмитрий Николаевич

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 314
  • Тимофеев Дмитрий Николаевич
Re: Природа Челябинского феномена
« Ответ #5 : Февраль 16, 2013, 05:32:36 am »
Добрый день Ахмет Иссакович. Всё-таки это взрыв газа. Мне приходилось видеть падение реальных болидов, хотя и небольших. Всегда остаётся след пыли. Здесь только пар. Форма полыньи во льду, куда как предполагают упал метеорит круглая, да и лёд вокруг целый. Как-то стерильно он упал, лёд вокруг не переломал, а ведь ударная волна по воде была бы не малая. Сами частицы метеорита никто ещё не нашел. Это как? Сейчас астрономы будут говорить, что метеорит ледяной и растаял. Посмотрите фото.1
 
Это что в шлейфе? Лёд горит.
И потом, насчёт аргумента Николая по вакуумной бомбе. Вакуумная бомба, или по правильному бомба объёмного взрыва как раз и заряжена легколетучим горючим (окисью этилена). Взрыв вакуумной бомбы Рис.2
 происходит после распыления этого горючего в воздухе и  инициирования  смеси этого горючего с воздухом специальным взрывателем.  Название «вакуумная», не отражает сущности процесса  взрыва бомбы. Так страшилка.  Реально давление в фронте вакуумного процесса не может превышать одной атмосферы, в то время как при взрыве газа может быть давление в десятки и сотни атмосфер. Слабенький удар от вакуума. Фото взрыва вакуумной бомбы. Рис.3




Рис.2

Рис.3
 Рис.4 А вот фотка реального горения газа. Рис.4 Очень похоже на кино взрыва в Челябинске.
Кроме того, по кино фоторегистратора реально видно, что скорость передвижения огненного шара сравнительно небольшая, сравнимо с скоростью  трассирующего снаряда, не более  2 км/ сек. (скорость  детонации оптимальной смеси метана с воздухом  2320м/сек) При такой скорости даже камень в 50 тонн далеко пролететь не может. Есть законы баллистики. Камень будет лететь по баллистической кривой и даже круче из-за сопротивления воздуха. А тут три области облетел.  Газовый шлейф это взорвался.
« Последнее редактирование: Февраль 16, 2013, 05:44:39 am от Тимофеев »
Иногда надо переосмыслить догмы, чтобы не блуждать в лабиринтах несуществующих тайн.
Тимофеев Д.Н.

Оффлайн Тимофеев Дмитрий Николаевич

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 314
  • Тимофеев Дмитрий Николаевич
Re: Природа Челябинского феномена
« Ответ #6 : Февраль 16, 2013, 07:07:34 am »
Ещё несколько снимков с комментариями
Ну разве эта прорубь место падения метеорита?
Высота парового следа явно не десять километров, а гораздо ниже.
Это явно горит газ. При быстром полёте тела картинка выглядела бы стремительней.
Иногда надо переосмыслить догмы, чтобы не блуждать в лабиринтах несуществующих тайн.
Тимофеев Д.Н.

Оффлайн Шевченко Николай Борисович

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1535
Re: Природа Челябинского феномена
« Ответ #7 : Февраль 16, 2013, 09:52:14 am »
http://www.hodka.net/konfanf.php
Д.Ф. Анфиногенов, Л.И. Будаева (Томск)
ОПЫТ СИСТЕМНОГО АНАЛИЗА КОМПЛЕКСА ЗАДАЧ ПО ПРОБЛЕМЕ ТУНГУССКОГО ФЕНОМЕНА 30 ИЮНЯ 1908 ГОДА
Цитировать
Образование вдоль траектории сверхнагретых паро-газо-плазменных областей приводит к генерации мощных электромагнитных импульсов и токов, а в плотных слоях атмосферы и тепловзрывной ударной воздушной волны, распространяющейся в стороны от траектории и порождающей в свою очередь разнообразные звуковые явления. Эти явления воспринимаются наблюдателями и регистрируются приборами.

« Последнее редактирование: Февраль 16, 2013, 11:14:50 am от Николай »
Основная функция науки - описать, объяснить и спрогнозировать.

Оффлайн Тимофеев Дмитрий Николаевич

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 314
  • Тимофеев Дмитрий Николаевич
Re: Природа Челябинского феномена
« Ответ #8 : Февраль 16, 2013, 02:08:25 pm »
Привет Николай. Если перейти от мудрёных заклинаний к физическим законам, то кинетическая энергия камня в 10 тонн (как оценивают астрономы) при скорости примерно 2 км/сек (так видно по кино фоторегистратора) будет 2,0Е+10 джоулей или 0,48Е+7 ккал, что равносильно взрыву 5 тонн тротила. Причём большая часть этой энергии с камнем улетит дальше. Сам камень запасти тепловую энергию для сольного взрыва не может. Что же тогда дома ломало? Какие такие паро-газо-плазменные области? Что мудрить? Не может так камень взорваться.
« Последнее редактирование: Февраль 16, 2013, 03:08:12 pm от Тимофеев »
Иногда надо переосмыслить догмы, чтобы не блуждать в лабиринтах несуществующих тайн.
Тимофеев Д.Н.

Оффлайн Тимурзиев Ахмет Иссакович

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3976
    • Альтернативная нефть
Re: Природа Челябинского феномена
« Ответ #9 : Февраль 16, 2013, 05:27:32 pm »
Дмитрий Николаевич, если это горит газ, давайте искать объяснение этому феномену. Нужно объяснить, что это за газ: метан, водород, его природа: атмосферный, подземный, космический. Линейность траектории предполагет горение в процессе полета какого-то объекта с отработкой (горением) топлива, либо горение в атмосфере газового шлейфа от подземного выброса метана, водорода (загорелся один конец, волна горения воспринимается за движущийся объект) вдоль разлома, другие гипотезы я воздерживаюсь озвучивать. В любом случае, возникает масса вопросов, объяснение которым найти не просто. Нужно отследить геометрию шлейфа горения, привязать его к местности (геологии), искать причины и механизм возникновения явления. Проще все обяснить пролетающим космическим болидов, во всяком случае для обывателей, не задающихся вопросами.
Своими комментариями Челябинского феномена мы "загрязнили" страницу Черных, надеюсь он не в обиде.
Нефть рождается дважды: в недрах Земли и в голове Геолога...
Oil borns twice: in the depth of the Earth and in the head of the Geologist...

Оффлайн Шевченко Николай Борисович

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1535
Re: Природа Челябинского феномена
« Ответ #10 : Февраль 16, 2013, 08:42:32 pm »
Цитировать
Если перейти от мудрёных заклинаний к физическим законам, то кинетическая энергия камня в 10 тонн (как оценивают астрономы) при скорости примерно 2 км/сек (так видно по кино фоторегистратора) будет 2,0Е+10 джоулей или 0,48Е+7 ккал, что равносильно взрыву 5 тонн тротила.

http://www.km.ru/v-rossii/2013/02/16/padenie-meteorita-na-urale/704165-eksperty-nasa-soobshchili-svoyu-versiyu-meteor

Цитировать
На сайте американского аэрокосмического ведомства NASA появился отчет экспертов о падении метеорита в Челябинской области. Мощность взрыва, считают американские ученые, составила от 300 до 500 килотонн — в 20 раз мощнее атомной бомбы, сброшенной на Хиросиму.

Согласно версии NASA, метеорит весом около 10 тонн вошел в атмосферу Земли на скорости не менее 64 тысяч километров в час, и взорвался на высоте 19-24 километров. Эти данные немного отличаются от тех, которые озвучивали российские специалисты. По их мнению, скорость метеорита была 54 тысячи километров в час, а взрыв произошел на высоте 30-50 километров.

Кто-то ошибается в расчётах и по моему это не специалисты из НАСА.
 :D
Основная функция науки - описать, объяснить и спрогнозировать.

Оффлайн Тимофеев Дмитрий Николаевич

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 314
  • Тимофеев Дмитрий Николаевич
Re: Природа Челябинского феномена
« Ответ #11 : Февраль 17, 2013, 11:43:46 am »
Добрый день Ахмет Иссакович. Добрый день Николай. Конечно это метан. На фото виден след копоти, а водород при горении копоти не даст. И конечно газ подземный. Там он в высокой концентрации. Для детонации нужна концентрация газа в диапазоне 5-15% объёмных. В атмосфере концентрация метана очень мола и трудно представить причину, чтоб он как-то самопроизвольно сконцентрировался.  А при техногенной аварии или самопроизвольном выбросе из Земли как раз и может образоваться шлейф концентрированного газа, как шлейф дыма из труб ТЭЦ. Определить геометрию шлейфа несложно. След после детонации шлейфа как раз и показывает, примерно, какой был шлейф газа. Что касается заключения НАСА и наших астрономов то их предположения не очень грамотны. На высотах 19-24, а тем более 30-50 км достаточно разряженная атмосфера и заметная ударная волна распространяться не может.  Высоту шлейфа точно определят по фотографиям. Надо только знать точки откуда сделаны фото. Думаю высота не более одного километра.
На прилагаемом фото видна копоть от горения газа.
На втором фото на другом участке шлейфа газ окисляется по другому процессу. Здесь детонация газа.
« Последнее редактирование: Февраль 17, 2013, 11:58:06 am от Тимофеев »
Иногда надо переосмыслить догмы, чтобы не блуждать в лабиринтах несуществующих тайн.
Тимофеев Д.Н.

Оффлайн Тимофеев Дмитрий Николаевич

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 314
  • Тимофеев Дмитрий Николаевич
Re: Природа Челябинского феномена
« Ответ #12 : Февраль 18, 2013, 07:03:36 am »
Добрый день Ахмет Иссакович. По Вашей просьбе попробую внести ясность в причины взрывов в мантии.
Взрыв это совершения работы расширения в результате выделения, в данном случае, химической энергии, как правило, сопровождающийся выделением тепла. По законам химической термодинамики эта работа связана с таким параметром как изобарный потенциал. Этот параметр называют ещё свободной энергией, ещё свободной энтальпией, ещё свободной энергией Гиббса.
Так названо союзом ЮПАК в 1961 году.
Вообще европейцы и американцы всё пытаются назвать именем своего земляка. В результате, кажется, что вся наука сделана у них, а у нас все глупые. Неплохо если бы и у нас своих учёных не забывали. Радиоволны назвали бы волнами Попова (есть же рентгеновские волны), первую космическую скорость, скоростью К.Э.Циолковского (есть же скорость Маха), вторую космическую скорость, скоростью С.П.Королёв. Есть  ещё много вариантов. А так кроме таблицы Д.И.Менделеева и вспомнить нечего. Если согласны со мной, попробуйте, там, в РАЕНЕ, может, получится назвать ряд открытий именами наших учёных.  Чем наш РАЕН хуже их ЮПАК.
Так вот, что это за гусь изобарный потенциал. Представьте, себе сгорел заряд пороха. Природа сложна. Оказывается, работа от сгорания пороха  зависит от температуры  (в горячей среде при сгорании работа меньше). Также зависит от давления (при большом давлении работа меньше). И всегда  не всё тепло сгорания превращается в работу. Часть тепла не работает. У машины вылетает в трубу глушителя. Придумали формулу.
ΔG=ΔH-TΔS
G-изобарный потенциал (так в нашей литературе принято);
Н-полная теплота реакции (энтальпия)
Т-температура
S-энтропия
Понятней G - энергия, которая превращается в работу, Н- полная теплота реакции ST-  тепло, что ушло в выхлопную трубу и работать не хочет. Значения ΔG  для химических веществ измерены и имеются в таблицах. Разница сумм ΔG  веществ до реакции и продуктов реакции показывает работу реакции (при взрыве работу взрыва).  При отрицательном  ΔG реакция протекает самопроизвольно. Чем меньше ΔG , тем сильней взрыв. При положительном ΔG реакция сама идти не хочет. Может идти только с поглощением тепла. Элементы в свободном состоянии имеют ΔG равную нулю.
Из этого можно понять, что мы можем оценить будет ли совершена работа реакцией и какая её величина.
В случае горения водорода
2Н2+О2=2Н2О
Изобарный потенциал у водорода ноль, у кислорода ноль, у воды (берём из таблицы) 86,3 ккал/моль.  Моль воды у нас, как известно 18 грамм, значит на килограмм образовавшейся воды получится работа 4794,4444ккал. Прилично бабахнет.
Посмотрим, что у нас с  моделью Зубкова-Карпова. У них взрываются тяжелые углеводороды (я так понимаю, мазут, битум, асфальт) и превращаются они с углерод и метан).  Я имею в виду работу «Детонация в мантийных потоках тяжелых углеводородов» Геология и геофизика 1998г.т.39,№6с.754-762. И.К. Карпов, В.С. Зубков, В.А. Бычинский, М.В. Артименко
Напишем реакцию. В качестве тяжелого углеводорода возьмём 2-Метилгептан (можно взять и другой тяжелый углеводород, разница небольшая). ΔG-+3,06 (информация из книги «Методы практических расчётов в термодинамике химических реакций» В.А. Киреев. Химия М 1970г с.463)
Напишем реакцию
С8Н18=4СН4+4С+Н2
Изобарный потенциал у метана -12,14  В продуктах реакции будет -48,56 в исходном состоянии +3,06. Работа получается равна 51,62 ккал/моль. Моль для  С8Н18 равен 114грамм. Работа  реакции  452,8 ккал/кг.  Меньше, чем для водорода в 10,588 раз. Небольшая энергия.  Надо ещё учесть, что такие расчёты точно работают для нормальных условий, Температура 25оС давление 1 атм. С увеличением температуры, по законам термодинамики энергия уменьшается. Кроме того с увеличением давления реакции с выделением газов, по закону Ле Шателье тормозятся, а зачастую идут вспять. Поэтому взрыв битума мало вероятен. Надо ещё учесть, что для взрыва тяжелых углеводородов по законам термодинамики куда более благоприятны условия у нас на поверхности Земли, где температура ниже, а давление меньше, однако мазут здесь не взрывается и асфальт на дорогах не детонирует как тротил, машины и трактора по нему ездят и ничего.  В Земле не тяжелые углеводороды взрываться могут, а другие вещества.
Насчёт кислорода в Земле напишу в следующий раз.
« Последнее редактирование: Февраль 18, 2013, 07:07:07 am от Тимофеев »
Иногда надо переосмыслить догмы, чтобы не блуждать в лабиринтах несуществующих тайн.
Тимофеев Д.Н.

Оффлайн Шевченко Николай Борисович

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1535
Re: Природа Челябинского феномена
« Ответ #13 : Февраль 18, 2013, 10:42:47 am »
Доброе всем утро!
 ;D
Ахмет Иссакович, как ни странно пролёт Челябинского болида относится к общим вопросам массо-энерго переноса в разнофазовых (газообразной, жидкой и твердой) средах.
И имеет много общего с процессами происходящими в недрах Земли.
Например возникновение имплозивно-эксплозивных ударных волн в газообразной среде от паро-газо-плазменного шлейфа болида, или образование воронки на льду Чебаркульского озера за счёт термического разрушения осколка болида в жидкой среде.
Вынос фронта ударной волны был примерно такой же как от взрыва глубинной бомбы.
http://ic.pics.livejournal.com/wellern/50458019/410273/410273_600.jpg

При таком подводном термовзрыве одни мелкие тектиты должны были остатся их как раз уже нашли.
http://www.aif.ru/society/news/313346

Цитировать
Москва, 18 февраля – АиФ-Москва. Ученые Уральского федерального университета, принимавшие участие в поиске осколков метеорита, упавшего 15 февраля в Челябинской области, объявили об обнаружении метеоритного вещества и демонстрируют части метеорита в интернете, сообщает ИТАР-ТАСС.


Дмитрий Николаевич, взрыв метано-воздушной смеси в данном случае маловероятен.
Может не стоит искать чёрную кошку в чёрной-чёрной комнате, тем более если её там нет.
 ::)
 
« Последнее редактирование: Февраль 18, 2013, 10:46:04 am от Николай »
Основная функция науки - описать, объяснить и спрогнозировать.

Оффлайн Тимурзиев Ахмет Иссакович

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3976
    • Альтернативная нефть
Природа Челябинского феномена
« Ответ #14 : Февраль 18, 2013, 11:18:07 am »
Дмитрий Николаевич, спасибо за разъяснения и поднятый важный вопрос об авторстве в науке. Кто нам мешает называть вещи своими именами, что мы все время (со времен Петра) глазеем на Запад, какой-то комплекс неполноценности выработался. Когда пишите статьи, книги, называйте вещи своими именами, так и приживется новый термин: число Циолковского, число Королева и др. Мы сами должны изжить в себе рабское.
По поводу РАЕН, как Вы смотрите, если организовать нашу секцию (отделение) при РАЕН, будет дополнительный рупор.
По поводу Челябинского феномена не все так просто. Николай, образно выразил то, что на поверхности лежит и то, как обыватель относится к явлению через призму сформированного СМИ информационного образа.
Вот Вы, Николай, пишите со слов СМИ "Мощность взрыва, считают американские ученые, составила от 300 до 500 килотонн — в 20 раз мощнее атомной бомбы, сброшенной на Хиросиму". Когда я сотрю на 6-ти метровую прорубь в озере (на 6 м она не тянет), я сомневаюсь, при такой мощность небесного гостя от этого озера кроме воронки ничего бы не осталось. Несопостовимые причина и следствие. По поводу горения есть масса не стыковок на уровне визуально восприятия события и объяснения геометрии газового шнура (почему выделившийся глубинный газ приорбрел такую линейную и концентрированную форму, как правило газ вырываясь на поверхность рассеивается и превращается в облако), может есть и другие объяснения.
« Последнее редактирование: Февраль 18, 2013, 11:21:28 am от Тимурзиев А.И. »
Нефть рождается дважды: в недрах Земли и в голове Геолога...
Oil borns twice: in the depth of the Earth and in the head of the Geologist...