Голосование

Полигенез, миксгенетизм - это шаг вперед, или два шага назад в развитии теории генезиса нефти

Это шаг вперед
0 (0%)
Это два шага назад
3 (75%)
Затрудняюсь ответить
1 (25%)

Проголосовало пользователей: 4

Автор Тема: Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?  (Прочитано 62809 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Тимурзиев Ахмет Иссакович

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3885
    • Альтернативная нефть
Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?
Нефть рождается дважды: в недрах Земли и в голове Геолога...
Oil borns twice: in the depth of the Earth and in the head of the Geologist...

Оффлайн Тимурзиев Ахмет Иссакович

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3885
    • Альтернативная нефть
Полигенез или миксгенетизм – это как быть немного беременной. А как Вы думаете?

"Вечная трагедия науки: уродливые факты убивают красивые гипотезы". Томас Гексли

Строгие критерии теории органического (осадочно-миграционного) происхождения нефти, заложенные ее отцами - прародителями, размывались со временем, по мере опровержения ее основ критикой оппонентов и практикой нефтепоисков. На примере понятия "нефтематеринская порода", можно видеть насколько размылись критериальные признаки этого определяющего сами основы органического учения понятия. Сегодня в разряд нефтематеринских подпадают все горные породы, разве что только не магматические. Хотя и здесь наблюдается "прогресс": дошло до того, что даже граниты (!!!) относят к генерирующим (они могли выплавляться из изначально осадочных пород).

В условиях теряющей чистоту исходных положений органической теории все методы продления ее жизни хороши: и метан можно признать глубинным, и признать участие неорганических ингредиентов  (микроэлементы и флюиды), глубинного тепла и энергии Земли, а также космического углерода в таинстве рождения нефти на "органической кухне", любая порода с нановключениями органического вещества может генерировать нефть, и маточная нефть в карбонатах рождает in situ сама себя, а явлению хемолитоавтотрофии и биосферной концепции отводят роль связующего звена в цепи общей теории нефтегазообразования. Дошло до того, что по данным И.А.Ларочкиной «учеными Института экологии и генетики микроорганизмов УрО РАН предложена гипотеза (якобы сближающая органическую и неорганическую гипотезы), смысл которой сводится к тому, что обитающая на сверхглубинах совокупность микроорганизмов, приспособленных к очень высоким температурам, ассимилирует мантийный водород и углекислый газ с образованием первичного органического вещества и метана. Впоследствии из биомассы формируются нефтяные углеводороды и природный газ метан. Принципиально важный вывод – рассеянное органическое вещество подземных вод и горных пород любого типа, в том числе магматических, может формироваться не только за счет когда-то захороненной наземной биомассы, но и за счет органических веществ, образующихся вследствие микробиологических процессов, происходящих в глубоких и сверхглубоких горизонтах литосферы на неорганических субстратах – водороде и углекислом газе».

Очевидно, что такой симбиоз окончательно убьет геологию нефти как науку. В устойчивом неприятии геологической, термодинамической, геохимической и петрологической аргументации (Н.Кудрявцев, 1975; Э.Б.Чекалюк, 1967; Порфирьев; А.А.Маракушев и др., 1993; И.К.Карпов и др., 1998; Ф.А.Летников, 1999; А.А.Маракушев, С.А.Маракушев, 2004; и др.) глубинного, абиогенного генезиса УВ на основе мантийной нефтепроизводящей системы С-Н-О, новоявленные «генетики», «экологи» и «астрофизики» от геологии, в попытке уйти от геологической реальности, увлекают таинство рождения нефти от пресловутого ОВ в геном микроорганизмов и в безбрежные глубины космоса. Похоже, наши «генетики», застрявшие в безмолвии «лысенковщины» в прошлом веке, решили реабилитировать себя на нефтяном фронте. Увольте господа «генетики-экологи-астрофизики», занимайтесь своим делом, нефтяникам хватает своего «Губкинского» наследия.
Позволю себе повториться - проблема генезиса нефти является геологической (даже не геохимической, а уж тем более не предметом генетики, экологии и астрофизики) и будет решаться на основе изучения геологических условий формирования залежей и форм залегания нефти в горных породах, а не путем наблюдения таинства рождения нефти на основе воздействия плавиковой кислоты на образцы горных пород в химических лабораториях [Тимурзиев А.И., 2007].

Считаю, что идеи полигенеза более вредны для нефтяной геологии, чем потерявшие сегодня идейную чистоту убеждения органиков, они лишены напрочь предсказательной функции (как можно определить долю органической и неорганической составляющей в промышленных скоплениях УВ) и только продлевают сроки стагнации органической гипотезы.
« Последнее редактирование: Март 18, 2012, 08:52:19 pm от Тимурзиев А.И. »
Нефть рождается дважды: в недрах Земли и в голове Геолога...
Oil borns twice: in the depth of the Earth and in the head of the Geologist...

Оффлайн Шевченко Николай Борисович

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1534
Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?

Проблема образования нефти (прежде всего в химическом плане) крайне сложная и нерешённая до сих пор.
Поэтому концепция "полигенеза, миксгенетизма" отражает современное неопределённое состояние проблемы.
 :-\
Основная функция науки - описать, объяснить и спрогнозировать.

Оффлайн Тимурзиев Ахмет Иссакович

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3885
    • Альтернативная нефть
Лабораторными методами доказано, что генезис нефти возможен как на органической (Н.Б.Вассоевич, В.А.Успенский и др.), так и на неорганической (Д.И.Менделеев, Э.Б.Чекалюк и др.) основе. Химия нефти не дает безальтернативное заключение на генезис УВ, а потому выводы ее не могут рассматриваться в качестве аргументов, так как не имеют единственного решения. Вся химическая (геохимическая) аргументация не имеют прямого отношения к природным условиям образования и залегания нефти в промышленных масштабах и в геологии нефти органическая геохимия  должна занимать место не более чем раздел теории прикладной химии органического вещества (ОВ).
Нефть рождается дважды: в недрах Земли и в голове Геолога...
Oil borns twice: in the depth of the Earth and in the head of the Geologist...

Оффлайн Шевченко Николай Борисович

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1534
Мой анализ литературы по синтезу нефти показал, что нигде в мире ни в одной из химических лабораторий не удалось синтезировать смесь углеводородов аналогичной по составу природной нефти.
Нефтехимикам пока удается синтезировать лишь простейшие газообразные углеводороды или низкоэнергоёмкие нефтеподобные смеси.
Это не раздел теории - это сложнейшая нерешённая проблема современной науки.
 
Если неважно знать как и из чего нефть образовалась в природных условиях, то тогда неизбежно придём к миксгенетической концепции со всеми вытекающими из этого негативными последствиями.

 :-\
Основная функция науки - описать, объяснить и спрогнозировать.

Оффлайн Тимурзиев Ахмет Иссакович

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3885
    • Альтернативная нефть
Еще в 1941 году В.Б.Порфирьев в книге «Условия образования нефти и нефтяных месторождений в республиках Средней Азии» писал, что «…попытка построения рациональной теории нефтеобразования методом чисто химической аргументации не получает признания среди геологов, которым по сути принадлежит право окончательной апробации. При безукоризненной логичности чисто химических построений, концепция явно не выдерживает критики в плане ее геологической аргументации». Книга эта выложена в Базе Знаний и доступна для скачивания: http://www.deepoil.ru/index.php/bazaznaniy. Замечу, что писал он это, будучи еще органиком и я всецело поддерживаю эту позицию В.Б.Порфирьева. Добавлю, что речь мы ведем не о теоретических возможностях. Природных вариантов реализации синтеза УВ может быть несчетное количество, но промышленную нефтегазоносность недр определяют столь масштабные процессы, которые по определению не могут быть реализованы в условиях осадочного чехла. Нет необходимого количества исходного вещества, нет энергии для реализации процесса, не говоря уже о том, что геология нефти не оставляет никаких шансов для органической геохимии навязывать свои умозаключения, выведенные из пробирок, практикующим геологам и нефтяникам. Возводить роль органической геохимии в абсолют - недопустимая вольность по отношению к геологии нефти. Что мы будем это обсуждать, УВ-дами насыщен весь безжизненный космос и при чем тут органическая геохимия? Повторяюсь, не геохимия, а геология нефти решает происхождения нефти в условиях неоднозначности геохимической аргументации.
« Последнее редактирование: Март 20, 2012, 11:58:15 am от Тимурзиев А.И. »
Нефть рождается дважды: в недрах Земли и в голове Геолога...
Oil borns twice: in the depth of the Earth and in the head of the Geologist...

Оффлайн Шевченко Николай Борисович

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1534
Являясь в некотором роде учеником и продолжателем идей Владимира Борисовича в геологии нефти и газа, мои нефтяные учителя - Краюшкин В.А. и Клочко В.П.  его ученики, позволю себе не согласиться с этим разоружающим тезисом мэтра.
В основе любой гипотезы происхождения нефти лежит некий физико-химический механизм приводящий к её образованию.
Без этой основы нет и не будет никакой научной гипотезы (теории), а будет всего лишь априорное субъективное предположение.
Вот у Вас на сайте выложены две оригинальные научные гипотезы об образовании нефти Ионы Давыдовича Гринберга (баровакуумная) и Эммануила Богдановича Чекалюла (мантийная).
Они по разному трактуют образование нефти именно исходя из своего понимания данного физико-химического процесса.   
Это к тому, что органическая геохимия не заканчиваеться на различных вариантах гипотез образования нефти при термокаталических реакциях.

По мне, если геохимическая аргументация неоднозначна, это означает только одно. Ещё не найдет ответ на вопрос как же всё таки нефть образуеться в природных условиях.
 :)
« Последнее редактирование: Март 20, 2012, 04:55:14 pm от Николай »
Основная функция науки - описать, объяснить и спрогнозировать.

Оффлайн Тимурзиев Ахмет Иссакович

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3885
    • Альтернативная нефть
Если Вы с Владимиром Борисовичем не соглашаетесь, зачем нам тратить время на дискуссию по этому вопросу, мои аргументы будут куда менее значимы для Вас.
Николай, а Вы не знали В.П.Паламаря, он из Киева, мы вместе работали с ним в Казахстане. Он снабжал меня литературой, изданной в "Наукова Думка" и внес свой вклад в формировании моих убеждений на генезис нефти. Мне повезло, я увлекся после института неотектоникой, учился в аспирантуре под руководством Л.Н.Розанова. Во ВНИГРИ общался с корифеями: Лазарев, Ласточкин, Гуревич, все сотрудники Смеховской группы и др., что также способствовало моему геологическому образованию.
Может так случиться, что таинство рождения нефти никогда не разгадают, понятно одно, с осадочным чехлом ее генезис не имеет никакого отношения, мантийная она или коровая для поисков нефти уже не столь принципиально. Важно, что в чехол и фундамент она попадает снизу, а значит и поисковые технологии должны основываться на глубинно-фильтрационной модели ее генезиса. В конечном счете, геология поставит точку на этом споре, и ждать осталось не долго.
По мне, если геохимическая аргументация неоднозначна, означает только одно. Нужно развивать теоретическую и экспериментальную термодинамику и вопросы синтеза глубинных УВ поставить на серьезную научную, а главное финансовую основу. Чем мы и планируем заняться вместе с нашими коллегами.
« Последнее редактирование: Март 20, 2012, 01:53:01 pm от Тимурзиев А.И. »
Нефть рождается дважды: в недрах Земли и в голове Геолога...
Oil borns twice: in the depth of the Earth and in the head of the Geologist...

Оффлайн Шевченко Николай Борисович

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1534
Лично не знаком, может быть на какой конференции пересекались.

С экспериментаторами химико-физиками будет проблема. Они всё заняты поисками некоего "нефтяного философского камня" - универсального катализатора для превращения углерод- и водородсодержащих простых веществ в нефть.

 ;D
« Последнее редактирование: Март 20, 2012, 02:16:18 pm от Николай »
Основная функция науки - описать, объяснить и спрогнозировать.

Оффлайн Тимурзиев Ахмет Иссакович

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3885
    • Альтернативная нефть
Здесь проблемы одного порядка, что у органиков, что у неоргаников. А потому, я предпочитаю верить, хоть косвенным, но геологическим уликам происхождения нефти.
Нефть рождается дважды: в недрах Земли и в голове Геолога...
Oil borns twice: in the depth of the Earth and in the head of the Geologist...

Оффлайн Шевченко Николай Борисович

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1534
Здесь проблемы одного порядка, что у органиков, что у неоргаников. А потому, я предпочитаю верить, хоть косвенным, но геологическим уликам происхождения нефти.

Последнее слово безусловно будет за геологами. Но приемлемые концепции, научно обоснованные в том числе и в геохимическом плане, для них должны предлагать исследователи теоретики и экспериментаторы.
 
 :)
« Последнее редактирование: Март 20, 2012, 05:50:23 pm от Николай »
Основная функция науки - описать, объяснить и спрогнозировать.

Оффлайн Тимурзиев Ахмет Иссакович

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3885
    • Альтернативная нефть
Это, мне кажется, очередное заблуждение. Геология нефти не та область, где теория определяет прогресс и развитие практической геологоразведки. В геологии, как раз, все наоборот (читайте А.Перродона). Это, в том числе, следствие отсутствия полноценной теории происхождения нефти, напрявляющей геологоразведочный процесс на поиски нефти.
Нефть рождается дважды: в недрах Земли и в голове Геолога...
Oil borns twice: in the depth of the Earth and in the head of the Geologist...

Оффлайн Шевченко Николай Борисович

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1534
Это, мне кажется, очередное заблуждение. Геология нефти не та область, где теория определяет прогресс и развитие практической геологоразведки. В геологии, как раз, все наоборот (читайте А.Перродона). Это, в том числе, следствие отсутствия полноценной теории происхождения нефти, напрявляющей геологоразведочный процесс на поиски нефти.

Отвечу в теме "Происхождение нефти - разве это важно для практики нефтепоисков?".
Там это будет более уместно.
Основная функция науки - описать, объяснить и спрогнозировать.

ScD

  • Гость
"Полигенез, миксгенетизм - это как быть немного беременной. А Вы как думаете?"
Вопрос философский. Из поверхностного знакомства с обсуждением темы, понимаешь смысл Вашей  ироничной формулировки. По сути, Вы подняли вопрос чистоты науки, преданности ее носителей букве и сути разделяемых научных теорий. Вопрос сложный не по сути проблемы научного познания, а по природе носителей научных теорий. Человек не есть, он становится. Окружение, конъектура, практическая целесообразность и многие другие околонаучные обстоятельства больше определяют нравственные установки и теоретические пристрастия ученого. Так было и в советское время (вспомним времена "лысенковщины" и глумления над генетикой и кибернетикой), так продолжает быть и сегодня. Сегодня это явление (научный оппортунизм) особенно характеризует научный мир, не только геологию и нефтянку. Регалии, имя, звания и почести добытые на ниве служения одному богу, не могут быть разменяны на сомнительную репутацию борца за истину и отступника. Это все нематериально, а времена сейчас рыночные. Вот и принимают люди переходный окрас, хотя в глубине души убеждения их могут оставаться крайние, как в одну сторону, так и в другую. С людьми сложнее разобраться, чем с формулами и теориями. А потом, принять новое всегда требовало не дюжего мужества. Вам решать бичевать "оппортунистов" или плыть по течению и ждать, когда они приплывут к твоему берегу. Довертись времени и все само собой разрешится. Если, конечно, есть время. Торжество истины - это процесс и не стремитесь его ускорить, сломаетесь.

Оффлайн Тимурзиев Ахмет Иссакович

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3885
    • Альтернативная нефть
Мудро рассуждаете, Мудрец, и не только по этой теме. Ценю Ваши редкие, но очень глубокие по смыслу и философской окраске суждения. Надеюсь Вы сохраните интерес к нашему форуму и своим присутствием будете разбавлять нашу академическую и узко профессиональную полемику, внося свой филосовский взгляд, суждения и оценку на происходящее.
Нефть рождается дважды: в недрах Земли и в голове Геолога...
Oil borns twice: in the depth of the Earth and in the head of the Geologist...