Обсудим итоги 2-х Кудрявцевских Чтений

[Лидия]

Уважаемые форумчане! Хочу обратить ваше внимание на два момента. Первое. У вас тут обсуждается странная теория, которая полностью игнорирует астрономические знания, и даже предлагается признать ошибочным состав Земли, основанный на составе метеоритов. Любая теория должна соответствовать наблюдательным фактам или хотя бы им не противоречить. Земля не может развиваться совершенно по другим физическим законам, чем все окружающие небесные тела. Конечно, их составы будут отличаться в зависимости от массы и расстояния от Солнца, но не так же кардинально.

Второе. Я не нефтяник, я – астроном и разделяю вашу позицию на счет неорганического происхождения нефти. Действительно, если синтез углеводородов в молекулярных облаках (М.О.) имеет неорганическое происхождение, то почему на Земле он должен быть только органическим. М.О. состоят из молекулярного водорода с небольшой примесью пыли при температуре 5–50°К и плотности 400–10⁶ n(H)/см³. М.О. образуются из разряженного межзвездного вещества, в котором молекул нет. По мере уплотнения облака в нем появляются всё более сложные молекулы, причем каждая из них характерна для определённого интервала плотностей. Для примера, в М.О. ТМС-1 в созвездии Тельца наблюдаются следующие молекулы: СН, С₂Н, С₅Н, С₄Н₂, С₄Н, С₆Н₂, С₃Н₄, С₃Н, С₆Н, СН₃ОН, СН₃СНО, СН₂СО и др. То есть синтез УВ может происходить даже при очень низких давлениях, плотностях и температурах. Поэтому мне не понятно, почему доминирует точка зрения, что нефть возникает в мантии.

[Тимофеев Дмитрий Николаевич]

Дорогая Лидия. Вы защищаете принятый состав Земли. Но для этого нужны аргументы, а не эмоции. У Вас два варианта.
Или Вы считаете, что метеориты из реликтового первозданного вещества Солнечной системы и состоят из среднего состава элементов Земли, что сейчас отвергнуто всей астрономической наукой.
Или Вы знаете, как по куску базальта определить весь состав Земли. На 100км, на 1000км и т. д. в глубину на Земле, да ещё на других планетах.
Если у Вас такие знания, то поделитесь ими с геологами. Сейчас они пока не пробурят не знают что и на глубине 10 м. Такие знания для геологов мана небесная. Они бы сразу все месторождения открыли.
С уважением Тимофеев Д.Н.

[Малышев Александр Иванович]

что сейчас отвергнуто всей астрономической наукой

Дмитрий Николаевич! А Вы уверены, что Вы адекватно отображаете состояние современной науки, а не выдаете желаемое за действительное? По многим вопросам у меня складывается впечатление, что Вы или не владеете информацией, или воспринимаете ее искаженно, или сознательно ее искажаете в пользу собственной модели. Любой увлеченный ученый по жизни рискует попасть в подобную очень опасную ловушку. Вы не боитесь, что Вы уже в нее попали?

С наилучшими пожеланиями 

[Тимурзиев Ахмет Иссакович]

Друзья, я рад, что Вы не равнодушны к обсуждаемым на форуме вопросам. Поднятая Дмитрий Николаевичем тема крайне сложна и, вероятно, на современном уровне знаний не имеет однозначного и общепринятого решения. Мы все ученые - исследователи непознанного, стремимся к познанию истины, и каждый участник этого процесса, в меру своей эрудиции, научного базиса и глубины проникновения в существо вопроса, имеет свое видение на тот или иной вопрос. Мы не можем прийти к общему знаменателю, но двигаться в этом направлении нужно, мы должны в рамках формулирования основ теории глубинного генезиса нефти построить адекватную модель строения Земли, ее внутренних оболочек, состава и свойств ее вещества, физики и геохимии протекающих процессов. Без этого базиса надстройка не будет устойчивой и долговечной.

А потому, в решение этого вопроса, как мне кажется, нужно идти от известного, преодолевая устаревшие и опровергнутые фактическими данными каноны и догмы, кирпичик за кирпичиком выстраивая новое здание концепции. Я, не будучи глубоким специалистом в этом вопросе (могу судить только по доступным мне публикациям, причем не в состоянии углубления в специальные вопросы), могу только наблюдать обсуждение поднятых вопросов и в силу своего положения призывать к соблюдению правил научного спора. Не гоже нам ниспускаться до обид, оскорблений и огульного отрицания на основе принципа: этого быть не может, потому что не может быть никогда. Призываю к конструктивной дискуссии, чтобы в осадке осталось зерно нового, прогрессивного, которое может прорасти всходами нового знания.

Дмитрий Николаевич может ошибаться, он как увлеченный ученый ухватился за свою "жар-птицу", он ее холит и развивает, это естественно. Все, кто видит его ошибки и неправильный ход мыслей, должен указать на эти ошибки, но не голословно, а на основе фактических наблюдений, непротиворечивых положений, принципов, законов, наконец, которые не подлежат отрицанию и требуют приведения всей концепции Дмитрий Николаевича в соответствие с этими фундаментальными положениями.

Говорю, а сам понимаю, что нет ничего вечного под луной, и наши знания - это лишь современное видение, понятно искаженное и неполное, прогресс нельзя остановить, а застывшие догмы лишь тормозят его развитие.

Словом чистая диалектика, куда деваться, мы тут затеяли научную революцию и хотим, чтобы и овцы были целы и волки сыты. Но так не бывает, а потому не рассчитывайте на спокойную жизнь, коли решили участвовать и быть в гуще процесса. Покой нам только снится...

[Маракушев Сергей Алексеевич]

Уважаемый Дмитрий Николаевич!
Насколько мне известно, геофизические данные не показывают Вашу многослойную структуру строения мантии. Геологических наблюдений также очень много, например, металлогеническая специализация нефти (Ni, V, Zn, Au), что имеет непосредственное отношение к теме нашей конференции. Как это объясняется Вашей моделью? Ну вот, например, периодичность теплоемкости и энтропии веществ (прикрепляю диаграмму) – может можно по этим свойствам создать 13 слоев в мантии?
С уважением Сергей Маракушев

Подпись к диаграмме: Химические элементы в периодической системе (цифры в скобках – периоды) с разделением их по энтропии на элементы газов и флюидов (соединены штрих-пунктирными линиями) и элементы твердых и жидких фаз (соединяются сплошными линиями). Линии отрицательного наклона соединяют оксифильные элементы, линии положительного наклона объединяют элементы сульфурофильной специфики.

[Тимофеев Дмитрий Николаевич]

Добрый день дорогой Ахмет Иссакович!  Наконец могу ответить на Ваше следующее письмо.  Конечно хорошо, что дискуссия есть, но некоторые сообщения на форуме или не имеют обоснований, или приписывают мне свои фантазии, а потом их критикуют. Когда я на этот указываю, даже не утруждают себя извинениями, а делают новые нападки. К этому я отношусь довольно спокойно. В каждой аудитории есть такие люди. В жизни я видел такого много, и ожидал, что таких людей на форуме будет больше, но опасения не оправдались. Наличие пустых нападок, означает отсутствие серьёзных аргументов против моих представлений, это комплимент, который надо ценить. Малышеву А.И. я отвечать не буду, хотя это не в моих правилах. Там просто не на что отвечать, а засорять форум пустой перепалкой неправильно.  Спасибо за красивое сравнение моих представлений с «жар-птицей». Похоже, их у меня несколько и они доставляют мне значительные беспокойства. Есть у меня и положительные отзывы. Так учёный геолог из С.-Петербурга Г.Т. СКУБЛОВ (Российское Минералогическое Общество) написал такой отзыв к моему докладу.
«Дорогой Дмитрий Николаевич !!!.
      Я зарегистрировался на Вашем Форуме, кое-что почитал и понял, что Вас просто не хотят слушать. Посмотрел Ваши картинки к докладу. Они восхитительны. Особенно впечатлила схема перехода, от поверхности к ядру ЗЕМЛИ (углекислота-вода-метан---С6Н6---далее азот и цирконий !). Думаю, что здесь может встать вопрос о крупном научном открытии. С уважением – Г.Скублов.»
Такие оценки моей работы согревают душу, и придают новые силы.
Теперь насчёт состава глубинной нефти в состоянии термодинамического равновесия, выполненного Э.Б.Чекалюком. Он пишет:
     1. В верхах верхней мантии термодинамически устойчивым является лишь метан с примесью некоторых гомологов.
Мои представления, в определённой степени, соответствуют  этому выводу Э.Б.Чекалюка, В реальности большое значение будет также иметь температура, воздействие соединений окружающей породы, воздействие других компонентов подвижной  среды, а также соотношение компонентов в углеводородах (хватит ли в составе водорода для того, чтоб вся среда была из метана).
     2. По мере углубления в мантию в составе нефти появляются все более тяжелые УВ, вначале предельные, затем алкены и, наконец, циклические и ароматические УВ.  
Здесь я бы циклические поставил сразу после алканов. В таком порядке увеличивается их изобарный потенциал гексан С6Н14  -0,07 ккал/моль, циклогексан С6Н12  +7,59  ккал/моль,
гексен С6Н12 +20,94 ккал/моль, бензол С6Н6 +30,989 ккал/моль и добавил бы еще алкины гексин-1 С6Н10 +52,17  ккал/моль,
     3. Несмотря на исключительную термическую неустойчивость всех индивидуальных УВ, строго определенная смесь УВ соединений, родственных нефти приобретает удивительную термостойкость и может долго находиться в состоянии равновесия без всяких изменений.
Здесь в формулировке Э.Б.Чекалюка имеется некоторая неточность. По этой формулировке создаётся впечатление, что в смети компонентов температурная стабильность индивидуальных УВ возрастает. На самом деле это не так. При высокой температуре здесь преобладают равновесные обратимые реакции. Соединения  УВ непрерывно трансформируются из одного в другое. Константы скоростей этих реакций обеспечивают такой состав при данной температуре. Измени температуру, и состав изменится. В данных условиях по термодинамическим соображениям находится определённый набор веществ, которые трансформируются непрерывно из одного в другое (куда им ещё деваться с подводной лодки). Думаю, что с таким представлением согласится Геворг Симонян. Он специалист по химической кинетике.
4. Состав глубинной нефти совершенно не зависит от исходного вещества. Не только метан, но и любой другой УВ превращается в нефть, такого же состава, как и метан.
Здесь неточность. Состав нефти и метана разный. В нефти водорода меньше.
     5. Поэтому, если в составе мантии установлено наличие метана или исходных веществ для синтеза хотя бы одного какого-либо индивидуального УВ, то этого вполне достаточно для образования глубинной нефти в полном составе.
Это так. Объяснение этих выводов Э.Б.Чекалюка, как раз дано в пункте 3.
С уважением Тимофеев Д.Н.

[Тимурзиев Ахмет Иссакович]

Дмитрий Николаевич, Вы не должны болезненно реагировать на поднимаемые на форуме вопросы, большинство их по делу, где-то, может вопросы связаны с поверхностным прочтением Ваших идей. В любом случае идет нормальный процесс обсуждения, нет злобных выпадов, нецензурной лексики, уничижительного тона. В процессе Вам будем самим легче расставить приоритеты, внести правки, очистить от наносного, словом довести идеи до совершенства, если, конечно не найдутся аргументы полностью опровергающие Вашу модель. Пока не вижу оснований для расстройства.

Понимаю и другое, аудитория форума, быть может, не тот научный коллоквиум из узких специалистов по теме, которые могли бы задать нужные вопросы для "препарации Вашей идеи на чистоту", но мы исходим из того чем располагаем. В любом раскладе, мы ведь не создаем абсолютное Знание, процесс познания бесконечен, а на сегодняшний день наше знание может иметь такую конфигурацию. Завтра придет другой Тимофеев и низвергнет нашего Тимофеева и докажет несостоятельность его идей. Но, это будет уже завтра...

[Тимофеев Дмитрий Николаевич]

Добрый день дорогой Ахмет Иссакович! Я и не расстраиваюсь. Всё нормально.
С уважением Тимофеев Д.Н.

[Шевченко Николай Борисович]

...Зубкова читать приходилось, и даже высказывать своё мнение о его работе на форуме. Интересно, а Вы действительно согласны с Зубковым, что тяжелые углеводороды (битум, асфальт, мазут) способны детонировать?..

По мне, бескислородная детонация МТУ аналогична горным ударам-дилатансии. Только разрядка упругой энергии происходит не в твердой фазе вещества, а в жидкой.
Это скорее один из вариантов физической модели очаговой зоны землетрясения.
На универсальную - претендовать не может в силу того , что как известно наибольшее количество сейсмической энергии выделяется на глубинах до 30 км. Согласно предложенной модели - 20-90км с отчётливым максимумом в районе 62км, чего не наблюдается.

 

 

[Шевченко Николай Борисович]

Вы писали про предложенную модель мантии Они не соответствуют геологическим наблюдениям, геофизическим данным и существующим представлениям о структуре Земли и других планет Солнечной системы. Видимо для развития подобной гипотезы о элементно-многослойном строении мантии и коры необходимы какие-то дополнительные данные.
Такое заявление не конкретно и выглядит голословным. В чём вы видите несоответствие геологическим наблюдениям, геофизическим данным?   Аргументов не показано. Похоже, таких аргументов просто нет, иначе бы в они были представлены, а так выводы ваши безосновательны.

Дмитрий Николаевич, относительно недавно большинство геологов придерживалось подобной плотностной модели строения оболочек Земли.
И делили их на "сиаль" и "симу".

http://www.nsu.ru/science/rsgsgt/dictionary/S/sima,%20sial.htm

Определение. «Термины „сима" и „сиаль" предложены с целью разделить предполагаемый гранитный слой (вместе с его осадочным чехлом) и базальтовый слой, каждый отдельно; ...вместе они слагают кору» (Read, Watson, 1962).

Границу между ними проводили по границе Конрада, всё было "незыблемо" и логично пока не пробурили Кольскую сверхглубокую.
По факту, границу между базальтовой и гранитной оболочками земной коры не обнаружили.


Есть опасения, что  предложенная Вами вполне логически обоснованная плотностная модель строения Земли также не соответствует реальной.
 

[Тимофеев Дмитрий Николаевич]

Дорогой Геворг Саркисович! Прошу извинений за задержку в ответе. На всё не хватает времени. Отвечал на более ранние письма и всякие безосновательные замечания, пока они не обросли комом подражателей. Отвечаю на Ваши вопросы.
1.Почему Вы не обсуждаете соединения серы? Например, сероводород. Потенциал гибса  -8,8 ккал/моль.Сама тема по нитронефти родилась у меня при анализе причин вулканизма, где нужно было дать объяснение большой выделяющейся энергии в этих процессах. Ведущую роль в накоплении и выделении энергии, конечно, играет азот, а точнее окислы азота и нитросоединения. Сероводород с его малым значениям гибса скорей является компонентом нефти или природного газа и образуется уже в коре Земли. Окиси серы также имеют малые изобарные потенциалы SO2  минус 71,748, SO3 минус 88, 69  В нитронефти сера скорее находится в виде сульфида азота NS с изобарным потенциалом плюс 49,184, но для большинства участников конференции название этого соединения ни о чём не говорит, поэтому не стоило усложнять доклад. В дальнейших исследованиях такое направление должно быть изучено.
2. Как протекают реакции образования гексанитрометана, динитроацетилена и тринитроамина. Это очень схематично.У вас в вопросе ошибка в докладе был не  гексанитрометан, а гексанитробензол. Гексанитробензол получают при нитровании бензола серноазотной кислотной смесью с очень высоким фактором нитрующей активности. Реакцию проводят при высокой температуре. При этом проходят большие окислительные процессы, что повышает опасность и снижает выход продукта. Высокие давления и температуры в мантии снижают процессы окисления, что позволяет считать синтез гексанитробензола в мантии реальным. То же можно считать для динитроацетилена и тринитроамина,
3.  С6Н6 +6NO2→C6(NO2)6 гексанитробензол, где водород?
   Я думал над этим вопросом. Ответ не однозначный. Вариантов может быть много. Напимер может выделяться водород, образовываться HNO2 или происходить реакция гидрирования бензола до циклогексана. Учитывая, что нитронефть вещество из многих компонентное в реакции могут участвовать и другие компоненты, например, с азотом может образовываться аммиак. Какой из вариантов правильный? Скорей водород будет участвовать в реакциях с образованием целого ряда веществ, но для того, что запись реакции не казалась незавершенной, давайте напишем например  HNO2.
С уважением Тимофеев Д.Н.

[Тимофеев Дмитрий Николаевич]

Уважаемый Сергей Алексеевич Маракушев. Постараюсь прокомментировать ваше письмо. Ваш текст:
Насколько мне известно, геофизические данные не показывают Вашу многослойную структуру строения мантии.
Очень жаль, что вам неизвестно, что в мантии имеет место повышение плотности вещества примерно от 2,9 г/см3 на границе земной коры и мантии до 5,6 г/см3 на границе мантии и ядра Земли. Такие данные как раз и получены геофизическими измерениями сейсмических волн. Такое изменение плотности как раз и объясняется представлениями о различных веществах образующих кору Земли. Разумеется, резких переходов в геосферах не предлагалось, По ходу доклада неоднократно делались оговорки, что такая послойность предлагается «примерно». Эти элементы из геосфер, как пояснялось, являются породообразующими в соединениях с различными неметаллами. В составе минералов этих элементов могут находиться как другие элементы мантии, так и тяжелые элементы ядра Земли, а между этими 13 слоями могут быть более тонкие слои минералов других элементов, поэтому резких скачков плотности не наблюдается. Это на значит, что нет распределения этих основных элементов по геосферам, просто изменение плотности происходит плавно, поскольку видов веществ много.
Далее Вы пишите:
Геологических наблюдений также очень много, например, металлогеническая специализация нефти (Ni, V, Zn, Au), что имеет непосредственное отношение к теме нашей конференции. Как это объясняется Вашей моделью?  
Объяснение этого геологического наблюдения моей моделью простое. В мантии эти элементы есть, а поэтому они есть и в нефти. В докладе этот вопрос отражен мало, но предлагаемая модель мантии совсем не противоречит наличию металлов в нефти. Более подробно эту тему я показал в ответе на  вопрос Ахмет Иссакович на форуме 17 ноября 2013 г. Стр. 5
Далее Вы пишите
Ну вот, например, периодичность теплоемкости и энтропии веществ (прикрепляю диаграмму) – может можно по этим свойствам создать 13 слоев в мантии?
Вопрос удивляет! Сразу в голове всплывают незабвенные слова Аркадия Райкина «куры передохли, высылайте паровоз». Там понятно, юмор. А здесь что? Диаграмма, конечно,  интересная, достаточно информативная. Я рад, что вы знаете такие термины, как «энтропия» и Ср,  но здесь они зачем? Так можно было бы вспомнить и другие характеристики веществ теплопроводность, твёрдость, цвет, запах. Думаю, Ваша диаграмма никакого отношения к геосферам иметь не может. Вероятно, вы подзабыли, что уровень расположения веществ, скорее зависит от плотности, как и представлено в моей модели. Грека Архимеда забывать не надо. Получается, все ваши аргументы несостоятельны. Не обижайтесь.
С уважением Тимофеев Д.Н.

[Маракушев Сергей Алексеевич]

Уважаемый Дмитрий Николаевич!
Почему Вы так неуважительно относитесь к энтропии, мне кажется, что это важнейшая характеристика вещества. Например, на диаграмме очень интересен переход алмаз – графит, у алмаза энтропия ниже и, естественно он располагается глубже, хотя бы по геобаротерме. Т.е. получается, что низкоэнтропийные элементы (в том числе и в соединениях) расположены глубже. Но тогда получается, что водород и инертные газы должны быть на поверхности, кремний в глубоком минимуме и должен образовывать слои достаточно глубоко, а не формировать сиалическую кору и т.д.
У Вас же тоже в ядре железа не может быть, а у меня (если использовать Ваш подход) в ядре должен быть алмаз, вольфрам и осмий (нечто подобное озвучивалось на конференции). Вот такие парадоксы, уж извините.
Я в принципе не возражаю о применении Вашей плотностной диаграммы к природным явлениям, но это должно быть более обосновано. Ну, хотя бы ясно, что плотность 5,6 г/см3 на границе мантии и ядра Земли выше плотности 2,9 г/см3 на границе земной коры и мантии получается из-за огромной разницы в давлении на этих границах.
С наилучшими пожеланиями!
Ваш Сергей Маракушев

[Тимофеев Дмитрий Николаевич]

Уважаемый Сергей Алексеевич Маракушев.
Вы пишите.
Почему Вы так неуважительно относитесь к энтропии, мне кажется, что это важнейшая характеристика вещества. Например, на диаграмме очень интересен переход алмаз – графит,
Вполне согласен, что такой переход приведёт к расположению алмаза глубже, но параметр «энтропия» это параметр тепла и энергии и на прямую не связан с плотностью веществ. В частном случае алмаз-графит такая связь имеется, Много других элементов полиморфных превращений не имеют, а их плотности не имеют корреляции с энтропией. Это видно, например,  из ряда  элементов расположенных в порядке увеличения энтропии (S Ккал/град.моль) Al – 6,769, W – 8, Ca – 9,95, Au -11,4,. U – 12, К – 15,2, Pb – 15,51, Hg – 18,5 и ряда этих же элементов расположенных в порядке увеличения плотности (ρ г/см3) К – 0,86, Ca –1,55 Al – 2,7, Pb – 11,344, Hg – 14,19. U – 18,7, W – 19,3, Au – 19,3.  Здесь последовательность элементов разная. Давайте оставим энтропию в покое, она как видите, расположение элементов в мантии земли не определяет.
Вы пишите:
У Вас же тоже в ядре железа не может быть, а у меня (если использовать Ваш подход) в ядре должен быть алмаз, вольфрам и осмий (нечто подобное озвучивалось на конференции). Вот такие парадоксы, уж извините.Ну с  вольфрамом и осмием в ядре Земли можно согласиться, а алмаз то здесь причём? У него плотность 3,51 г/см3 . На конференции в моём подходе озвучивалось что углерод находится в мантии между марганцем и кобальтом (смотрите таблицу 1 или рисунок 3 )
Далее вы пишите:
Я в принципе не возражаю о применении Вашей плотностной диаграммы к природным явлениям, но это должно быть более обосновано. Ну, хотя бы ясно, что плотность 5,6 г/см3 на границе мантии и ядра Земли выше плотности 2,9 г/см3 на границе земной коры и мантии получается из-за огромной разницы в давлении на этих границах.

 Думаю, не стоит преувеличивать влияние давления на плотность вещества в мантии. При этих давлениях атомы, практически несжимаемы. Плотность 5,6 г/см3 для большинства элементов совсем не велика, и незачем её обосновывать большим давлением. Более реально выглядит увеличение плотности за счёт изменения состава.
С уважением Тимофеев Д.Н.

[Тимофеев Дмитрий Николаевич]

Уважаемый Николай Борисович
Вы писали:
По мне, бескислородная детонация МТУ аналогична горным ударам-дилатансии. Только разрядка упругой энергии происходит не в твердой фазе вещества, а в жидкой.

Реально термин детонация не имеет отношения к упругой энергии. Детонация это химический процесс взрыва веществ, где высвобождается энергия химической реакции с распространением зоны реакции ударной волной.

Далее у Вас:
По факту, границу между базальтовой и гранитной оболочками земной коры не обнаружили.
Вы наверно не обратили внимания на то, что у меня доклад был не про кору Земли а про мантию. Про кору у меня там, практически, ничего нет. Поэтому и замечание это ко мне не подходит.
С уважением Тимофеев Д.Н.